[re:]Black Mirror S01E02

Começando mais um AntiCast aí, o número é o cinco dois cinco e vamos falar aqui novamente de Black Mirror, né, que é o nosso retorno do AntiCast. Então eu sou Ivan Mizanzuk, espero que você me conheça, se não, tão conhecendo agora. E estou aqui também com os maloqueiros novos, como eu gosto de falar agora [risos], que é, temos o nosso querido Marcio Krauss. Tudo bom, Marcio? Ou Krauss.

E aí.

Senhor Krauss.

É, senhor Krauss é bem legal, né?

É excelente. [risos]

Senhor Krauss, senhor Krauss, está tudo bem. Estou aqui em João Pessoa, essa cidade maravilhosa, e pra conversar mais uma vez filosoficamente sobre essa série que tá fazendo aí o nosso público. Eu vi nos comentários, viu, Ivan, que o pessoal tá comentando assim: "Agora tem um bom motivo pra assistir de novo a série". [risos]

Exatamente, né? Assistir Black Mirror é sempre uma boa. E, né, e pra quem tá assistindo pelo YouTube, o Krauss tá num ambiente extremamente Black Mirror, né? Então parabéns aí pela escolha de cenário, né? Ixe, hoje eu fui muito machista, que eu apresentei o Krauss primeiro, né, então, Lidia Zuin diretamente da Suécia. Tudo bom, querida?

Tudo bem. Valeu pelo convite. Tô feliz também de tá de novo aqui conversando e vamo falar mais sobre ficção científica.

Excelente. E também o nosso querido Marcel Mosby, que não é Mosby, mas é o primo do Felipe Neto, logo ele é o Marcel Felipe Neto, né?

Bem, Marcel Mosby Neto, que não é nem Mosby, nem Neto, mas na luta aqui pra ser a sua subcelebridade favorita.

Isso, né? Primo do Luccas Neto também, né? Já estabelecemos isso aqui agora. [risos]

Perfeito. É, foi batismo que aconteceu na última live.

Gente, então só lembrando também agora o AntiCast ele faz as suas transmissões ao vivo pelo YouTube, no canal ponto AntiCast, ali no YouTube, cê pode procurar a gente. [risos] Não deixe de assinar, é toda segunda-feira, às sete horas da noite, até que a gente não consiga mais fazer nesse horário e daí a gente precise mudar. [risos] E nós precisamos muito do apoio de vocês pra continuar fazendo isso aqui. Inclusive, já estou conversando com outras pessoas do AntiCast das antigas pra gente poder criar outros quadros também. De repente, aquela turminha de história que vocês adoravam. E todo o apoio de vocês super ajuda. Se você tá vendo a gente pelo YouTube, aí tem o QR code pra entrar ou também o link apoio.mizanzuk.com. Além do YouTube ao vivo, né, e que você pode assistir depois a live, você pode também nos acompanhar nas redes sociais, pelo AntiCast, pelo Mizanzuk, pelo Krauss, lá-lá. Tem tudo aqui na descrição. Tem o site anticast.com.br, tem no Spotify. Se você falar que depois que não encontra o AntiCast em algum lugar, você definitivamente tá com muita preguiça, né?

Então, mas estamos em tudo. E pra começar a falar aqui hoje de um dos episódios que na minha lembrança era um dos melhores do Black Mirror e reassistindo ontem para este, para essa saudosa, já saudosa gravação, que eu já vou ficar com saudades quando terminar, eu lembrava bem. Assim, realmente é um episódio que inclusive eu não lembrava de ter achado ele tão genial quanto nessa reassistida que eu fiz e daí obviamente vou querer a opinião de todo mundo aqui, mas vamo fazer aquele resumo horroroso de sempre. Dessa vez eu vou tentar ser mais conciso, o que eu nunca consigo, mas vamo lá. Nós começamos com o Bing, né, que é o nosso personagem principal e aqui eu já preciso fazer alguns spoilers não, alguns disclaimers que é, quando a gente gravou o AntiCast sobre esse episódio, Fifteen Million Merits, Quinze Milhões de Méritos, no AntiCast acho que foi em 2013 ou 2014, né? Esse episódio já tinha ido ao ar fazia dois, três anos, então ele era novo ainda.

De novo, vamo lembrar que Black Mirror era uma série assim, saía no SBT do Reino Unido, né? O Channel 4. Era muito pequenininha, pouca gente conhecia. E quando foi ao ar, a gente tinha alguma esperança ainda na seleção brasileira e muitos ainda não tinham cometido crimes. E um deles era o Robinho, né? E daí era famosa a expressão na época "Pedala Robinho". E pô, aí tu tem o cara ali andando naquela bicicletinha o dia inteiro, daí não tinha como esse episódio não se chamar Pedala Robinho, né, nas nossas mentes e corações. Infelizmente, né, o Robinho nos fez o desprazer aí de cometer vários crimes horríveis. De acordo com a Justiça, não sou eu que tô falando, tá? Eu só quero deixar claro aqui, não quero novos processos. E então eu não vou falar Pedala Robinho, apesar de estar muito tentado com isso, né? Mas nós temos o Bing, né, que na época já existia o Bing, inclusive, da Microsoft, e isso era uma coisa que a gente ficava tipo: "Porra, buscador horroroso", né?

[risos] Então, mas temos o Bing, que eu fiquei muito surpreso quando eu fiquei assistindo de novo e eu disse: "Eu conheço esse cara de algum lugar. Ah, é que eu já assisti a esse episódio", né? E daí eu fui ver que ele é o cara do Corra, né? E do Jordan Peele. E daí eu: "Rapaz!" Né? Então...

É Não, Não Olhe, né? Ou do Não Olhe Pra Cima.

É o Nope.

É um dos dois.

É o Nope.

Nope. É.

Que não tem uma tradução boa pra inglês, [Marcel: É.] pra português essa, né? E que sacanagem, né? Porque pô, o cara tá num filme chamado Run, Corra, e daí não poder usar Pedala Robinho de novo. É duplamente triste, cara, mas tudo bem. Avançamos, tá? Daí nós temos o Bing, ele acorda ali, a gente vê ele acordando num cubículo ali cheio de telas. Na minha lembrança, as animações que apareciam nas telas, elas eram muito Nintendo Wii. E eu dizia: "Porra, será que a Nintendo liberou pra eles fazer isso e tal?" Mas daí eu fui ver que não, era parecido, mas é diferente, assim. Então é engraçado como a memória trai a gente. Mas tem várias animações ali de, né, de sei lá, galo acordando, e daí ele vai lá e uma das primeiras coisas que são legais pra você já entender a regra daquele mundo, é quando ele vai escovar os dentes, e daí ele tem que fazer assim com o dedo, e você vê o número, né, do saldo dele abaixando à medida que sai a pasta de dente, daí ele escova os dentes e tal.

Então você já meio que sacou que, ok, estamos num mundo cheio de telas. Essa pessoa, esse jovem aqui, ele tá... O jovem negro, né? Acho que pra quem não sabe ainda. E quem tá me ouvindo e ainda não assistiu esse episódio, tá de sacanagem, né? Mas enfim, ele tá ali assim e daí ele escova os dentes, ele tá com a mesma roupa sempre, a todo momento. Não tem distinção aparentemente entre pijama e roupa de trabalho e de lazer, mal existe assim. E daí ele vai pra uma sala onde cê vê ele entrando num elevador, daí esse elevador, ele dá a impressão que tá descendo, né? Ou subindo. Mas assim, não sei se vocês fizeram um exercício de tentar ver quais são os números que tão refletidos neles, assim, que talvez eu estivesse um pouquinho alcoolizado quando eu tava assistindo, então eu não consegui ver muito bem assim, tá? Mas eu tinha a impressão que ele estava subindo em certos momentos, daí obviamente descendo, dependendo da onde tá, mas ele tem essa questão de sobe e desce.

E são muitos e muitos andares, em elevadores muito pequenininhos assim, tudo preto. Ele chega finalmente numa sala que tem várias bicicletas ergométricas. Ele senta ali e ele começa a andar, e tem várias telas, daí ele tem que escolher, ele pode escolher o que ele tá assistindo. Você vê que tem várias pessoas fazendo isso também. E daí, mano, é uma doideira já assim, várias questões de propaganda o tempo inteiro, né? Se cê quer pular propaganda, cê tem que pagar, daí cê sai dos seus méritos ali dentro. E daí eu quero reforçar novamente que esse programa tem 15 anos, tá? Essa é uma parte muito importante assim pra vocês terem em mente. Que ele vai entrando nessa questão de quando ele tá ali pedalando, ele tá ganhando méritos, né? E você vai saber mais tarde, isso vai ser dito que ele tá fazendo aquilo pra gerar eletricidade em algum lugar, né? Tudo nesse episódio é muito sutil assim, e acho que essa é uma das coisas muito legais.

Você tem que ficar olhando os pequenos detalhes assim pra entender como aquele mundo funciona, e ele deixa várias lacunas abertas de propósito. Você nunca sabe se ele precisa, de fato, do tipo, não existe mais fontes de energia no mundo e por isso as pessoas, você não tem essa resposta. Mas você sabe que em algum momento as pessoas fazem 21 anos e precisam ir pra aquele lugar, que nunca é explicado direito o que é, e lá precisa ficar pedalando pra gerar energia, e essa energia, ele ganha méritos e com esses méritos ele faz tudo. Desde escolher o que ele vai assistir, a pular a propaganda que ele quiser e pagar obviamente a comida dele, né? Então ele tem aquele momento que uma menina gosta dele, uma mulher gosta dele, assim e tal, e ele vai lá comprar uma comida, a maçã não cai e daí ele precisa... E daí ele precisa... Gente, eu esqueci de apertar o record aqui no Riverside, mas na transmissão tá indo bem, então os cortes vai ficar tranquilo.

Então só pra continuar. A menina vai lá e avisa ele assim que ó, às vezes a maçã que cê pediu nessa máquina, ela prende, né, nesse lugar, então tem um truquezinho. Daí ele vai lá, e esse negócio do truquezinho é muito divertido assim, porque depois vai acontecer uma coisa que tem a ver com isso, né? E daí ele consegue pegar e daí ele vai comendo. E pela primeira vez eu comecei a notar... Se tem 43 anos de idade que nem eu, você começa a pensar em hábitos alimentares um pouco melhor assim, né? E daí eu comecei assim: "O que que eles tão comendo aí, né?" E daí tem essa discussão assim que você percebe que ele tá comendo uma maçã e daí acho que ele tá tomando um energético, um lance assim que parece um energético, mas a gente não tem certeza. Ou seja, ele tá comendo uma comida relativamente saudável, né, que é só a maçã, não dá conta de tudo, mas é melhor do que comer fritura.

E daí ele tá tomando um energético provavelmente pra aguentar o trampo. E daí você percebe que o valor que ele tem de créditos, de méritos, é ridiculamente alto, né? Quinze milhões de méritos com não sei mais quantos ali que tem. E daí ele tá ali comendo e tá fazendo, e ele não tá dando bola pra guria que tava ajudando ele, inclusive, e a guria fica chateada. E daí tudo bem. Um belo dia ele acorda novamente. Ah, daí tem essa cena que, cara, eu fiquei muito desesperado assim, que ele tá no quarto, começa uma propaganda toda hora de pornografia, né? Inclusive do lado dele, o cara que trabalha ali é um escroto que fica: "Ó, que gostosa, quero comer" e ele é grosseiro com todo mundo, tal. Ele gosta de ficar vendo pornografia enquanto tá todo mundo lá, tipo um climão assim, né? Mas esse é o nível também em que as coisas meio que desandaram assim, né? Do tipo, o público e o privado fica claro que não existe mais, portanto, claro assim, as questões que a gente até tava discutindo no programa anterior.

Chega nesse ponto então, em que depois que ele tá já no quarto dele de novo, no cubículo dele de novo, tá passando uma propaganda de pornografia e ele não quer ver e ele fecha os olhos. E daí todas as telas ficam vermelhas e fala "olhos fechados" e começa um sinal ficando cada vez mais agudo. E cara, desesperador esse lance. Só que daí assim, quando eu vi isso em 2011, eu lembrava daqueles sites que tinham dark patterns assim pra você tentar baixar série pirateada assim, sabe? Que daí tinha muito esse lance de mil pop-ups que cê vai fechando. Hoje, eu, pai de uma criança de cinco anos que adora ficar jogando jogos eletrônicos no iPad e a cada cinco minutos tá baixando um jogo novo, você não consegue jogar um jogo sem tá a cada dois minutos sendo parado por propaganda. O meu filho está crescendo com isso assim, né? Então é muito difícil assim, é frustrante até porque eu digo: "Cara, se tiver a opção paga".

Às vezes cê acha um jogo muito legal, às vezes você: "Pô, eu queria tá jogando isso aqui". E cê não consegue, porque é tanta propaganda que vem, é tanto dark pattern que virou meio que a maneira de monetização principal hoje em dia na internet, e isso é muito frustrante. Chega então, ele abre os olhos, vê a propaganda, acho que ele pula, na verdade, a propaganda, ele paga pra isso ou ele compra o conteúdo pra assistir, né? E daí ele assiste aquele conteúdo e fecha o conteúdo pornográfico e tal. Antes disso ele tava jogando um jogo de tiro, inclusive, em que ele tinha que matar os funcionários da limpeza, né, que são os caras que usam amarelo. Um dos caras que tava inclusive na bicicleta no dia anterior, ele não conseguia dar conta, porque acho que ele era gordinho, coisa assim, daí ele não tava conseguindo produzir o suficiente, daí ele é rebaixado pra ser da limpeza depois. E aquele cara escroto que trabalha com o Bing fica falando: "Ah, é, ó lá de novo, você é um escroto", lá-lá-lá.

Dia seguinte então, ele descobre que esse cara saiu de lá, mas o Bing descobre que esse cara saiu de lá e que tá entrando a guria que ele viu no elevador naquele dia de manhã, que ele ficou: "Mas essa menina é muito bonitinha. Eu estou sentindo algo que eu não sei dizer o que é", né? E ele está ficando interessado na moça. E não apenas isso, uma hora ele vai no banheiro e daí ele começa a ouvir alguém cantando no banheiro. E ele descobre que é a menina. E ele fica tocado por aquela voz cantando. E cá entre nós, quando eu vi esse episódio pela primeira vez lá em 2012, 2013, eu ficava assim: "Ah, ele só quer pegar a guria, né, então ele tá falando qualquer coisa só pra pegar ela". E daí dessa vez eu já vi que tipo, cara, deve ter sido a primeira vez que ele ouviu alguém cantando sem ser num programa de reality show. Então ele realmente deve ter sido tocado por isso, né?

Alguém cantando porque só cantando, né? Só com alguma vontade de cantar. Porque inclusive ele só ouviu a voz primeiro e já ficou interessado. Aí quando saiu e viu que era ela, daí meio que fechou pra ele assim, daí ele ficou maluco. Daí ele falou: "Cara, tu tem que ir no Hot Shot". E o Hot Shot é o X Factor, né, da época, né? É o programa assim de talentos do momento. E aqui fazendo a pesquisa pro programa, coisa que eu não fazia em 2012, 2013, eu descobri que era assim tipo, aquele dia, 11 de dezembro de 2011, quando esse episódio foi ao ar, foi a final do X Factor. E acabou a final do X Factor, começou esse episódio. Em outro canal, né? O X Factor era em um canal e daí acabou, começou esse episódio do Charlie Brooker. E o X Factor, porque quem assistiu já X Factor ou sei lá, American Idol, qualquer coisa assim, é o mesmo princípio. Três, quatro pessoas ali dentro te julgando pra fazer qualquer coisa.

E o favorito de todo mundo, que era o mais escroto, era o Simon Cowell, né? Sempre que é um dos meus malvados favoritos, assim, eu gosto muito dele, tá? Então, e daí você tem ali um cara que é muito Simon nesse ponto, mas assim, que pega tudo que é de pior do Simon e transforma isso num nível muito acima. E ele chega pra ela e fala: "Você devia participar do Hot Shot", né? E ela fala: "Não, que é isso? Custa 12 milhões de créditos, de méritos pra entrar lá. Eu nunca vou conseguir esse dinheiro". Daí ele fala: "Não, eu tenho. Eu te banco. Eu pago". E isso quando eu era jovem, a gente tinha um termo horroroso, que eu vou falar aqui por pura questão antropológica, que é o famoso paga-lanche. O que que é o paga-lanche? É o cara que tá afim da guria, não consegue chamar sua atenção, daí decide pagar o lanche do colégio dela, né, no recreio pra aquele momento. Não estou dizendo que é o caso, né, mas em certos momentos da minha vida em que eu fui uma pessoa muito diferente, muito mais escrota, eu poderia ter chamado o Bing de paga-lanche.

E daí ele chega à noite, vai lá, compra o bilhete pra ela e manda o bilhete pra ela e tal, e ela manda um beijinho pra ele, assim e tal. E é interessante que você não vê espaço de socialização ali dentro, né? Coisas que também, quando eu penso assim: "Pô, eles não têm espaço de lazer, de socialização, nada. Eles ficam o tempo inteiro no quarto só recebendo aquelas telas. Tela, tela, tela. Você não vê janela, você não vê nada. Só tela o tempo inteiro". Ou então o Bing manda, no dia seguinte eles vão pro Hot Shot e eles entram lá. A menina é chamada, a Abi. Ela é chamada, o Bing tá junto. Ele inclusive ganha um carimbo ali na hora que dói pra dedéu. E ele é chamado, ele pode ali estar com ela junto. E antes de entrar, ela é chamada, inclusive na frente de todo mundo. Tipo, já olharam pra ela e falou: "Chama ela primeiro, tem gente ali que tá esperando há semanas".

E de novo, pensando numa questão de storytelling, cara, que elegante a forma da narração, sabe? Porque ele entra ali e você fica: "Quanto tempo que essas pessoas tão aqui?" Daí aparece uma mulher e fala: "Eu tô aqui há semanas já, né? Eu tô aqui há semanas tentando entrar e vocês nunca me chamam". Ela acabou de entrar e você já tá entrando, né? Dá uma bebida pra Abi pra dizer assim: "Ah, cê só vai relaxar". E o nome da bebida: Consentimento. Isso é demais, assim, né? Então ela toma e ela claramente dopa ela, né? E ela fica meio dopada e ela entra lá, canta, encanta todo mundo e o nosso Simon Cowell ali. Antes disso, né, são dois homens na bancada e uma mulher no meio. Um cara que tava na bancada ali dentro começa a gritar assim: "Nossa, você é uma gostosa, eu queria ver os seus peitos e lá-lá-lá, lá-lá-lá". E daí diz assim: "Calma, calma, vamo deixar ela cantar. Canta aí pra ver".

E daí o nosso Simon Cowell, depois que ela canta, ele se emociona e, naquele momento, ele fala: "Essa foi a melhor performance que a gente viu aqui na temporada inteira". Daí todo mundo: "Ah, caraca, que incrível!" E daí o Bing fica feliz, todo mundo fica feliz, ela tá grogue, mas daí o nosso Simon Cowell fala: "Só que a gente já tem cantora demais. Então eu concordo aqui com meu colega, que eu acho que você tem que ir pra putaria mesmo. E daí você nunca mais vai ter que pedalar e você nunca vai ter que fazer nada, lá-lá-lá". E daí ela fica: "Eu não sei, eu não sei". E todo mundo grita lá: "Vai, aceita, aceita, aceita, aceita". E o Bing fala: "Não, não, não!" E tenta pular pra ela e daí não consegue, não consegue. E daí ela tá naquela e aceita e tal. Acaba. Se o episódio acabasse aí, já seria do caralho, já seria foda. Mas daí eles vão além, porque daí ele vai assim, o Bing acorda e você vê já que muda muito, cara.

Ele não tá mais comendo a maçã, ele tá comendo batata frita, ele já tá sem dinheiro, ele já não consegue deixar de ver nada, né? Porque ele gastou todo o dinheiro. E tem até uma questão que eu depois vou querer que vocês me esclareçam, se possível, mas que ele começa achando que era 12 milhões de crédito pra entrar e daí ele vê que é 15, né? Ele erra e é quase todo o dinheiro dele. Então mesmo se fosse 12, ele dizia: "Ah, sobra 3 milhões, eu ainda tô sossegado". Mas daí ele zera a conta dele, né? Isso rolou mesmo, né? Não foi loucura minha, né? Assim, tá, ok. Então, ele parte, ele lança, ele fica mal, mal e daí começa a aparecer as propagandas com a Abi agora, sendo, né, a nova estrela pornô dali de dentro e ele ama ela muito e ele tá puto e tralálá. E daí ele começa a se bater assim nos vidros, nas telas e daí cai um pedaço.

E detalhe importante, debaixo do colchão dele, ele tinha duas coisas escondidas guardadas, porque sempre os faxineiros tão roubando tudo. Um origami de pinguim que a Abi fez pra ele e uma caixinha daquela bebida, o Consentimento. E daí que ele quebra as telas e cai um pedaço de vidro e daí ele pega aquele pedaço e guarda também. Ele guarda debaixo do colchão dele e daí ninguém vai conseguir ver. Até fiquei curioso em saber o que que aconteceria, se ele ia sofrer alguma punição, alguma coisa assim por ter quebrado as telas. Aparentemente, se aconteceu, isso não foi relevante, mas daí ele faz esse plano. Cê vê que ele começa a pedalar pra cacete. E ele fala antes até, né, que ele tem aquela quantidade de dinheiro antes, 15 milhões, por conta de seis meses de trabalho do irmão dele que faleceu e deixou todos os méritos pra ele, que foi outra coisa que eu achei: "Pô, como será que o irmão faleceu?", né? Ele pega tudo aquilo e começa a fazer bastante, junta 15 milhões de méritos, daí ele compra.

Ah, e enquanto isso ele tá dançando, fazendo umas dancinhas no quarto dele, assim, pra praticar e tal. Ele junta tudo aquilo, consegue pagar finalmente o ingresso e ele vai pro Hot Shot. Ele chega lá, ele é um dos primeiros a chegar junto com uma outra menina também que já tava tentando antes. E quando ele chega lá, em algum ponto, tá daqui a pouco cheio, parece ele primeiro chegando, um dos primeiros a chegar e depois já tá lotado de gente. Chega finalmente alguém assim, que depois que aparentemente ele já tá ali há horas, alguém diz assim, o cara da produção falando: "Cê quer alguém étnico? Étnico? Então tá bom, beleza". E daí chama o Bing, ele é tipo: "Vamo lá". Daí ele entra lá e ele já tá com o pacotinho de suquinho na mão, assim, daí a mulher fala: "Toma aqui o consentimento". Ele fala: "Não, não, já me deram lá atrás, já tomei". Daí ela falou: "Ah, então tá show", né? E daí, pô, o cara genial.

Chega lá na hora, começa... "Vai fazer o quê?" "Vou dançar". "Então dança". Daí ele vai lá, pá, pá, pá, e todo mundo fica: "Uau, uau, uau". Daí ele pega o vidro atrás dele, enfia na própria garganta e fala: "Cês vão me ouvir agora, porque eu tô com um vidro aqui e eu vou me matar se cês não me ouvirem". Todo mundo fica: "Ah". E daí vem a parada que tipo: "Bom, cê tem nossa atenção. Agora fala". Daí ele fala um puta dum discurso lindo, que eu vou lembrar de cabeça, mas assim, valeria ler, assim, porque eu achei, disse: "Caralho, que foda", porque ele fala basicamente assim: "Vocês pegam algo que é lindo, puro e verdadeiro e vocês transformam isso no produto e deturpam e destroem, só pra vocês terem entretenimento". Eu falei: "Porra, cara, que poderoso isso, né?" E daí eles falam: "Eu gostei do que você falou. Você fala a verdade e essa é sua grande força e você tem raiva e fala a verdade.

Então é o seguinte: que tal fazer isso duas vezes por semana [risos] por 30 minutos e você nunca mais vai ter que pedalar nada na sua vida. Beleza?" Aí ele corta pro futuro, tá lá ele fazendo o programinha dele, que é ele falando qualquer coisa com o vidro aqui: "Eu tô com raiva. E a gente só faz isso pra proteger, e a gente só faz isso pra dar mais dinheiro pros outros. E você fica aí fazendo, mas não se preocupa que a gente vai sair daqui. A gente vai sair, a gente vai ser melhor, porque senão a gente vai ser todo mundo". E os caras assistindo no pedalo lá, fica assim: "Isso aí é foda, isso aí é foda, o Bing é foda". Daí ele: "Nos vemos na próxima transmissão". Desliga, ele levanta e ele olha pela janela e vê árvores. Na minha lembrança era isso. Daí ontem eu fiquei vendo e disse: "Na minha lembrança, a gente via de fora as árvores e ele pela janela".

E ontem eu revi e disse: "Não, a gente vê do ponto de vista dele, tá? A câmera tá atrás dele, ele tá olhando lá pra fora com várias árvores", mas a gente não sabe se são árvores de verdade. E a gente é levado a isso porque tem uma mulher que é muito importante nesse episódio que eu não citei, que é uma cantora que ganhou o Hot Shot e que ela fala: "Uma das coisas que eu mais gosto aqui de fora são as árvores, poder ver as árvores, poder ver o ar livre, poder ver não sei o quê, tal". E então você é levado a crer que ele tá lá fora, mas não, ele não tá, ele pode estar dentro. Então essa é uma das outras lacunas que fecha. E você fica, daí eu vi: "Caralho, o Krauss vai ficar falando de Adorno e indústria cultural até dizer chega na pauta aqui, né, assim", porque é basicamente o episódio e você termina. E daí, de novo, eu tenho que lembrar que é de 2011, o iPad tinha saído em 2010.

A Twitch, na época ainda se chamava Justin TV, ainda não tinha sido comprado pela Amazon. E smartphones, de novo, que a gente falou semana passada, ainda não eram o que eram hoje. A questão de OnlyFans, Privacy, etc, tava longe de ser alguma coisa, assim, que qualquer mulher aí tá a fim de juntar uma grana, faz e faz isso. E em nome de uma certa liberdade e emancipação financeira e tal, que vai ser melhor do que ficar pedalando o dia inteiro, né? E acho que é isso. Então eu terminei arrasado. Eu disse: "Isso é muito Black Mirror". Então esse episódio pra mim, eu acho que a gente poderia criar uma categoria aqui que é: esse episódio é profético ou não, sabe? Porque não necessariamente que o Charlie Brooker seja um gênio gigantesco que pegou coisas... Charlie Brooker, o escritor e tal, pegou coisas que tavam muito difíceis de se supor. Mas eu achei impressionante o nível de detalhamento, assim, que ele vai dar de certas relações sociais e suas produções simbólicas, pra usar aqui um termo bourdieusiano, pra gente poder analisar também assim como que esse episódio antecipou muitas das economias sociais que nós temos hoje em dia, de economias simbólicas que estão cada vez mais populares.

Pra encerrar minha fala e passar pra quem quiser falar, porque eu não sei nem pra quem quer falar primeiro, assim, mas eu quando descobri que tinha gente que tinha como modo de receita, de renda principal ficar fazendo live no TikTok. E daí live, mas live fazendo o quê? Cê fica jogando? Não, você liga a live, as pessoas vêm falar com você e é só. E você fica fazendo... Eu entendo fazer isso na Twitch em algum ponto, assim, tal, mas no TikTok pra mim era um lance muito... Então, assim, eu tô velho, eu tô velho, eu tô claramente, porque pra mim é tudo distopia. Assim, a gente tá total na distopia. Mas daí, gente, eu cansei de falar, vocês falem agora. Enfim, esse é o meu resumo. [risos] Sério que eu vou ter que, eu vou ter que falar? Krauss, fala você, você é um provocador.

Eu vou fazer um recalcular rota aqui, Ivan, do começo do episódio. Vai pra Lidia, aí depois a gente conversa.

Boa, boa. [risos] Lidia.

Passou a batata quente pra mim então? [Ivan: É.] Beleza. [risos]

Até porque, Lidia, essa é uma questão também, né? Eu fico muito feliz de ter você aqui, porque é um episódio que quando a gente falou, a questão de gênero nem era uma questão que a gente discutia. E daí vendo esse episódio eu disse: "Caralho, é muito forte a questão de gênero aqui dentro", assim, né? Então...

Total. Não, eu não lembrava. Eu tinha essa memória emocional do episódio que até lembrei, né, que quando ele tava aparecendo quanto ele tinha de méritos lá, eu falava: "Puta, vai dar merda". Eu lembro que ia dar merda, mas eu não lembrava exatamente o que que era, né? Eu só fiquei com aquela sensação: vai dar merda em algum momento. Porque Black Mirror é isso, né? A fórmula é: vai dar merda em algum momento. Mas enfim, eu fiquei pensando, o próprio fato da moeda, né, ser chamada de mérito, e aí a gente pensa no negócio de meritocracia, né? Que você merece tá naquela posição porque você trabalhou pra isso, né? Então tem essa metáfora já, né, bem descarada. A outra coisa que eu parei pra pensar é como os funcionários, né, que trabalham lá na limpeza, eles tão lá com aquele uniforme quase de planta nuclear, né? [risos] Ou açougueiro, sei lá. Mas só que em vez de azul, é amarelo, e eles são gordos, né? E aí eu fiquei pensando, antes de chegar na parte de gênero, na questão dos corpos, mas que a gente comentou um pouco na semana passada também, né?

Mas eu fiquei pensando da simbologia, né, de hierarquia social, porque eu fiquei pensando que, por exemplo, na Idade Média era difícil as pessoas se alimentarem. Então você ser gordo, você ter um corpo mais cheio, era visto como um sinal de riqueza, de nobreza. Então os nobres, eles eram mais rotundos, né, enquanto que os plebeus, eles eram magros. Mas aí com o tempo passou isso e com alimentos processados e tudo mais, a gente começa a engordar mais. Então ser gordo não é mais sinal de riqueza e de beleza, é uma coisa feia e desvalorizada. E aí colocar os funcionários ou as pessoas menores como os gordos, e inclusive como pessoas pra serem, né, nos jogos pra ser mortas lá, tem toda essa coisa de ódio contra os gordos e o próprio programa de televisão que o cara escroto que pedala do lado do Bing, que ele assiste, que é tipo, eles ficam socando comida pros caras comerem, né, os funcionários, né. Então, tipo, e ele fica falando: "ah, é isso, seu gordo", sei lá.

Bem lembrado. Tem essa questão.

Aquelas coisas horrorosas que ele fala e fica lá aproveitando.

Deu uma travadinha aqui. A ascensão social do gordo é participar desse programa que ele vai ser entupido de comida, né? Isso é foda também.

Sim. E aí eu fiquei pensando, é um episódio de 2011, né? Eu acho que se fosse um episódio mais recente com Ozempic da vida agora, então as pessoas pedalando iam ser ainda mais magras, né, do que aparece no episódio, porque as pessoas pedalando elas são magras, mas não é o que a gente considera magro hoje em dia, que na verdade são pessoas desnutridas, né. E aí isso me lembrou um livro que chama Consumptive Chic, que fala justamente sobre como desde a era vitoriana, né, que a ideia de você ser magro, de ter essa aparência quase doentia, era uma forma de você se parecer mais nobre, porque tinha relação com o romantismo da época, né, que os poetas falavam muito sobre a tuberculose, essa coisa de ter essa aparência adoecida, mas que é romântica, é poética. E hoje a gente vê a magreza como sinal de riqueza, de você ter a possibilidade de fazer cirurgias plásticas, de você ter esse corpo e de que você não precisa se alimentar com alimentos processados.

Você pode ter tempo pra fazer exercício e tudo mais. Então essa diferença também de valor simbólico e também monetário. E aí passa pra parte do gênero, né. E aí eu lembrei de um livro que eu li faz muito tempo, porque eu sou uma pessoa que eu tenho uma questão muito forte com pornografia, no sentido de ter uma opinião muito forte, então eu vou tentar me controlar, porque é uma opinião pessoal e não é tão calcada com textos, mas eu tentei ler alguns livros sobre isso e eu lembrei de um que eu li chamado Objectification: On the Difference Between Sex and Sexism. E eu achei muito interessante que era um livro que criticava bastante o feminismo radical e hoje em dia muitas pessoas confundem feminismo radical com transfobia, né, esqueci qual é a palavra que fala, mas é radical, mas excludente contra pessoas trans, né? E não é a mesma coisa, são coisas diferentes. Mas o feminismo radical criticou muito a questão da pornografia e da sexualização da mulher, né.

E nesse livro, o que eles falam é tipo: "não, tem que liberar e faz parte a sexualidade, inclusive eu acho que é uma forma de empoderar a mulher". E aí, se eu não tô me enganando, foi nesse livro que eles falam da Kim Kardashian e da Paris Hilton, que já eram pessoas ricas, mulheres ricas, mas a Kim Kardashian ela lançou aquela fita sex tape dela em 2007, e aí ela alavancou ainda mais a carreira dela, né. E a Paris Hilton também, ela vazou uma fita pornô dela, e também ela rica, já era filha, né, dos donos do Hotel Hilton, mas elas usaram isso como forma de alavancar a popularidade delas. E aí no livro eles falam que tipo: "ah, elas usaram basicamente o próprio patriarcado e reforçaram isso pra fazer dinheiro e ficarem ainda mais poderosas". Então é você usar a arma que tá na sua cabeça e apontar de volta, sabe, tipo uma coisa nesse sentido. E eu achei tão absurdo, porque tem justamente uma citação, acho que da Audre Lorde, né, que ela fala "não usar as mesmas armas do seu opressor", né, alguma coisa assim, esqueci a frase específica, mas eu posso pesquisar depois.

Então não fazia sentido pra mim. E aí ver essa coisa da pornografia é uma coisa que, como você falou, quando você ia baixar, né, torrent, essas coisas, até hoje em dia se você vai ver em sites de streaming que são ilegais, tem pop-ups de tipo foco na genitália, entendeu? É um negócio assim muito absurdo e mesmo nas redes sociais também, é o tempo todo, é propaganda em jogo que cê tá fazendo, às vezes não é pornografia em si, mas é aplicativo de namoro ou aplicativo de hookup, ou é esses aplicativos agora usando inteligência artificial pra ter namorado, né, ou namorada artificial. Então sexo e violência é um negócio que tá o tempo todo sendo jogado pra gente. E isso me fez pensar num outro livro que eu acho maravilhoso também, que chama Capitalismo Gore, de uma filósofa mexicana chamada Sayak Valencia, que ela fala como acho que foi o Krauss que falou semana passada sobre a pornografização da vida, né, e da sociedade. Mas o que ela fala é não só a parte da pornografização da sociedade, mas também de como o capitalismo é essa coisa gore, essa coisa violenta, e como as pessoas que são marginalizadas, elas aceitam passar por essa forma de violência, porque é a única forma de você conseguir ascender socialmente.

No caso, ela tá falando do narcotráfico no México, né. Então são pessoas que são negras e pardas, e elas já nascem num contexto de marginalização e elas não veem muito uma saída. Então por isso elas acabam entrando no crime, porque pelo menos é uma forma que elas conseguem fazer muito dinheiro, ascender socialmente e financeiramente, mesmo que isso vá levar à morte. Não importa, porque a morte vai acontecer de qualquer forma. Então o capitalismo faz com que as pessoas não valorizem mais a própria vida e põem a sua vida na reta e não importa mais nada. O que importa é você fazer dinheiro, se suceder. Live fast, die young. Não importa, mas passar por cima de tudo e não se importar com a sua própria vida ou o seu significado, sua moral, nada, porque o negócio é você ser valorizado e ser incluído e ser visto, porque quando você já é marginalizado, assim, eu tô trazendo o que é no livro, né? Acho que tem muitas coisas que podem ser discutidas com relação a isso. [Ivan: Claro.] Claro. Sim. Mas enfim, não quero ficar falando aqui por três horas também, mas é...

Não, não, não, por favor. Acho que são questões aí importantes. A questão inclusive de pornografia, né, porque isso é um tópico todo pra um AntiCast só sobre isso, que a gente pode fazer inclusive no futuro. O que eu posso te dizer assim, pra mapear um pouquinho a discussão. Eu não sei exatamente qual é a tua posição sobre isso, Lidia, mas se a gente tá falando de perspectivas femininas, feministas, que eu já vi por aí, você vai ter, colocar polos aqui assim, desde uma linha de um feminismo radical, que ele vai se aproximar, na visão de muitos, quase de um purismo cristão, assim, do tipo não, o corpo feminino não pode ser usado de maneira exploratória de maneira alguma. E daí de um outro polo, é exatamente o que você falou de não, ele pode ser utilizado, a mulher faz o que quiser com o seu próprio corpo e inclusive isso aí pode ser uma maneira de emancipação econômica, simbólica, social, etc, como ela quiser, né?

E daí você vai ter meios-termos entre essas duas visões, em que você poderia dizer assim que nós não vamos proibir, nós não temos como proibir, nós também não temos como liberar total, mas a gente precisa regulamentar pra que se as mulheres estão fazendo isso, que elas não estejam fazendo isso por estarem em situação de vulnerabilidade, que não estejam fazendo isso por situação de ameaças, que elas não estejam, né, questão de tráfico humano, por exemplo, e exploração de corpos femininos, especialmente na prostituição ou produção de conteúdo adulto, é uma coisa muito, muito séria. E que você vai ter, inclusive na esquerda mesmo, visões defendendo que tem que se tratar o trabalho sexual como um trabalho qualquer, que exige regulamentação, fiscalização, e não vai acabar com isso, né? Se a mulher tá fazendo porque quer ou porque é só mais um trabalho pra ela, isso é outra discussão. Mas é só pra dizer que existem várias visões aqui dentro e que é evidente que no Black Mirror é colocado no sentido de exploração consentida, mas que força um consentimento.

E acho que esse é o problema, Lidia, me corrija se eu tiver errado, que esse episódio acaba servindo como uma metáfora pros dias de hoje, em que você vai ter um suposto consentimento, mas que não é exatamente consentido, né? Se você conversar com produtoras de conteúdo adulto independentes, hoje em dia, independente de que tão em plataformas hoje em dia, você vai ver uma conversa muito comum, que é de: "não, eu tô aqui pra juntar um dinheiro, mas se eu puder fazer outra coisa, eu saio", né? Mas é que é um dinheiro muito fácil, é muito dinheiro, e eu prefiro tá aqui do que tá sendo recepcionista numa loja, por exemplo, né? Assim, eu vou tá numa recepção de uma loja ganhando dois mil reais ou tando aqui fazendo certas coisas, ganhando cinco vezes mais, dez mil, vinte mil reais.

Mas essa que é a ilusão, né? [Ivan: Exatamente.] Quase nenhuma ganha isso. [Ivan: Exato.] São poucas que ganham isso. [Ivan: Uhum.] Então é meio que ilusório essa coisa.

Eu tô falando das que ganham, tá? Essas que ganham [Lidia: Sim.] já têm esse discurso do: eu estou juntando pra fazer meu dinheiro e tal, e eu não vou ficar aqui pra sempre. Uma vez eu vi uma metáfora muito boa disso, que era do: isso é que nem jogador de futebol. Eu tenho que me entender como uma jogadora de futebol, um jogador de futebol. Eu tenho vida útil. [Lidia: É.] Sabe? Então, eu sei que hoje com vinte e poucos anos eu consigo fazer X. Agora quando eu chegar nos meus trinta, quarenta, tal. E é uma conscientização que por um lado você pode dizer: "nossa, muito maduro da sua parte", por outro lado, você fala assim: "caralho, que mundo escroto, né?" Assim, de tipo, o...

...valor da mulher. Não, mas nem fodendo, porque a dubladora da Bulma agora também virou atriz de OnlyFans. [risos] Que ela tem acho que sessenta anos. [Ivan: Sim, sim.] Não tem idade, não tem.

Não, não tem, mas daí é um nicho.

Porque a humanidade é escrota.

Mas é que daí é um nicho muito específico, né? Tipo, pô, tu é dubladora da Bulma, sabe? Que alimentou e tal, mas...

Não, mas o meu ponto é que dá pra explorar as pessoas, as mulheres, enfim, os corpos, essas coisas, em qualquer idade. [Ivan: Uhum.] Exploração pode acontecer em qualquer idade, em qualquer gênero, em qualquer tudo, entendeu? E enfim, e o que eu acho interessante também desse episódio é que a própria fala, né, do Bing, quando ele tá lá com o vidro na garganta, que ele fala: "vocês ficam aí querendo dinheiro e mais mérito pra comprar mais coisinhas pro seu avatar, pra você aumentar a caixinha onde você tá, porque não vai mudar isso". E no final o que acontece é isso, ele sai, né, pra aquele apartamento maior, mas é um apartamento também que é umas telas. Eu, na verdade, eu entendi que ele não tava vendo árvores de verdade, ele tava vendo imagens de árvores nas telas, né? E aí isso me fez lembrar uma coisa que a gente fala muito no Brasil, né? Mas acho que é uma coisa também eu já vi em inglês o pessoal falando, mas tipo: "tô deprimida, tô depressiva, mas pelo menos tô chorando em Paris".

[risos] Sabe, esse tipo de coisa. Ou já vi até criadora de conteúdo adulto falando: "ah, beleza, eu tô aqui me expondo, tô não sei o quê, mas pelo menos eu tô na minha Lamborghini". Então eu acho que tem muito disso da nossa sociedade também falar: "beleza, eu tô no lixo, eu tô mal, mas eu tô aqui rica, tô em Paris, tô na Suécia", que nem eu tô agora, mas tipo, tô depressiva. Mas entre tá depressiva no Brasil ou na Suécia, tem gente que vai falar: "não, na Suécia é melhor", mas você tá depressiva de qualquer jeito, entendeu? Mas enfim.

Sim, sim. E daí só reforçando também, gente, pelo amor de Deus, eu não estou querendo defender um lado ou outro, tá? Eu só tava tentando ampliar um pouco.

Não, eu sei.

Não, é porque daqui a pouco já começa: "ai, meu Deus, homem, pare de falar bobagem sobre coisa que não tem a ver contigo". Eu só sou o host, tá? Eu só tô ajudando a ampliar porque vai ter o rapazinho ou a rapazinha que vai tá ouvindo, não vai tá nem entendendo a discussão, gente. Então calma, relaxem, tá? Não vamo brigar, tá? O Lula fez a MP contra as bets aí, sabe? Tipo, tem um monte de gente, vai ver vídeo de cara, influenciador de bet chorando. Isso aí tá, olha, tá animando bastante também, tá? Então, nesse ponto. Então, Lidia, obrigado aí pela questão. Desculpa se eu falei, tá bom? Desculpa, mulheres...

Não.

Se eu falei... Não, em nome das mulheres, você me perdoa, Lidia? Você me perdoa? Você falou alguma...

Ah, não é só comigo. [risos]

Não, em nome das mulheres, por favor, né? Assim...

Não posso falar em nome das mulheres.

Não, por favor. Me quebra essa, Lidia. [risos]

Tá bom, tá perdoado.

Obrigado. Toma consentimento aqui também, vai. [risos] Ai, ai. [Lidia: Beleza.] Tá, Krauss, quer você falar agora, porque também de, enfim, não sei. Quero ouvir vocês, falei demais.

Tá, vamo falar, né? Tipo, eu sei que tem muita coisa que bate no que eu vou falar com alguns repertórios que Marcel Mosby também quer falar, como aconteceu no episódio passado. Essa interação vai ser legal. Marcel, assim, obviamente, eu poderia ir pra um caminho mais previsível, que era jogar logo o Marx na parada. Não que eu não vá jogar o Marx na parada, porque assim, seria meio que um crime não falar do Marx. Porém, eu já vou dar uma cartada aqui que é a seguinte: o título do episódio, ele traz muito destaque pra palavra mérito. E isso me lembra muito Nietzsche, por causa de uma questão moral, né? Quando você olha pro episódio, as pessoas são avaliadas de acordo com o que elas produzem e isso dá uma visão de que o mérito é uma métrica importante pra aquela sociedade. O que elas produzem acaba sendo percebido pela sociedade como algo justo, porque elas se empenharam pra ter aquilo. E aí, a filosofia do Nietzsche, ela leva muito em consideração o aspecto moral por trás disso.

Quem é que define o que tem valor nessa sociedade? E o interessante é que, tipo, uma massa, um rebanho, uma manada, ela acaba não entendendo esse tipo de questionamento. Afinal de contas, por que que eu estou sendo avaliado a partir disso? O que é que sustenta essa moralidade que define as práticas e as relações e a forma com que eu sou percebido? Então, o que a gente vê ao longo de todo o episódio, praticamente, é uma, vamos dizer assim, um imperativo dessa transformação do mérito no significado, no sentido da própria existência de cada indivíduo ali. E por mais que eventualmente o Bing, por exemplo, ele tente, sabe, fazer um plot twist nessa trama, a gente percebe que o sistema, ele acaba conseguindo transformar qualquer esforço de Bing, por exemplo, numa mercadoria, em mais uma mercadoria pra ser utilizada dentro daquela engrenagem. É interessante que eu citei no episódio anterior do nosso AntiCast uma cena do Batman que, na verdade, tem como grande articulador o Coringa, aquele dilema moral que coloca as pessoas, em tese, de bem de Gotham e os bandidos, né, cada um numa embarcação diferente.

Só que isso me lembra sabe o quê? Essa parada desse episódio de Black Mirror que a gente tá discutindo agora, me lembra o filme do próprio Coringa, onde um vídeo dele fazendo piada acaba viralizando, ele vira meme e ele acaba sendo convocado, cooptado pra um talk show. Claramente, o talk show queria fazer o quê com o Coringa? Usar o fato dele ser chacota pra transformar aquilo em audiência. Só que naquele momento, o Coringa, ele não faz como o Bing. Ele toca o terror. Enfim, essa é uma questão. E eu vejo que essa dinâmica desse episódio também tem outros links cinematográficos poderosos, como é o caso de Matrix, onde as pessoas elas são transformadas naquilo que alimenta, né, toda aquela parafernália tecnológica que é a própria Matrix. Lembra um pouco o Show de Truman, e mais uma vez eu tenho que criticar o nosso querido protagonista Bing, porque diferentemente de Jim Carrey interpretando o Truman, que quando percebeu o que tava acontecendo, ele realmente partiu pra um plot twist, Bing não faz isso.

Isso me incomoda. Mas antes de passar a palavra pra Marcel, eu não posso deixar de citar um pensador que me acompanhou ao longo de todo esse episódio, que é o frankfurtiano Herbert Marcuse. Eu sei que o Ivan falou: "Caramba, o Krauss vai trazer aí indústria cultural, Adorno e Horkheimer". Mas mano, além desses caras, me veio muito Marcuse, porque existe um conceito que inclusive pra quem tá nos assistindo, pra quem vai nos escutar, procure Marcuse falando sobre o homem unidimensional. E você vai perceber que a crítica que Marcuse faz vai muito além de dizer que o capitalismo explora pessoas. Na verdade, o que o capitalismo faz com as pessoas é reduzir a existência delas a apenas uma dimensão. E essa dimensão é a dimensão de pedalar, a dimensão de produzir, a dimensão de gerar mérito. Claro, Marcuse não vai usar essa palavra. Mas o homem unidimensional é esse sujeito que vive apenas para a produção, apenas para a técnica. Então ele passa a estar desconectado da sua realidade, desconectado do seu contexto, e ele é roubado no seu senso crítico.

Eu tenho mais algumas coisas pra falar, mas eu quero já soltar essa bomba aí com o Nietzsche, com o Coringa, de novo, eu gosto muito do Coringa, e do Marcuse, pra o nosso querido Marcel falar em nome das minorias e dos pobres.

[risos]

Minorias e de quem mais? E quem mais?

Essa piada não tinha ido pro ar ainda, hein? Só pra dizer, tá? Dizer que o Marcel representa as minorias era uma piada em off, tá?

Da menor das minorias, que é de fato dos menores. Não de idade, dos baixinhos.

Tá certo, isso. Mas antes de passar isso pro Marcel, eu só quero fazer, eu não posso deixar, eu como um doutor em tecnologia, que tive que estudar muito Marcuse, né, na sua discussão sobre técnica e tecnologia, não posso deixar de lembrar que maravilhosa, comentar a maravilhosa lembrança do Krauss sobre o conceito do homem unidimensional do Marcuse, realmente é excelente. Só que a parte que é mais triste toda vez que eu lembro disso é que ele puxa isso diretamente uma continuação do pensamento do seu grande professor, que foi a sua grande decepção, que foi o Martin Heidegger, né. O Heidegger, que foi o cara que tem, todo mundo lembra muito das questões fenomenológicas, o Heidegger e tal, mas o Heidegger ele tem um pensamento superinteressante sobre a questão da técnica, né, sobre a técnica como uma lógica que cobre a sociedade. E depois que o Heidegger se revelou um nazistinha, né, o Marcuse ficou muito mal, assim. Então, ele traz esses pensamentos, cê vê que é uma parte humana, assim, do Marcuse que é muito interessante de analisar, que é: como que eu vou lidar com a decepção gigantesca que eu tive com meu grande mentor intelectual?

E, ao meu ver, ele consegue dar uma continuidade e uma renovação pra obra do Heidegger, que é muito mais interessante. Então, mas é só uma curiosidade, assim, de tipo, uau, né? Então teve essa treta? Tem tretas muito boas na filosofia. Infelizmente, filósofo gosta de ficar falando mais de conceito do que de treta. Eu já queria fazer o Big Brother dos filósofos, né.

A gente deveria, inclusive, fazer um episódio do AntiCast falando sobre tretas filosóficas, barracos filosóficos.

Acho ótimo, né.

Marcel conhece muito bem uma envolvendo Albert Camus e Jean-Paul Sartre.

Muito bom.

Sim.

Pra citar só uma. Mas quando cê traz o Heidegger, o Heidegger ele traz, inclusive, que um dos grandes problemas que a gente tem na humanidade é que a gente se distanciou da metafísica, isso fica muito evidente no episódio. Esse distanciar da metafísica significa, por exemplo, deixar de questionar o que é ser, o que é existir. E aí, esse imperativo da técnica da modernidade faz com que a gente perca não apenas a metafísica, mas uma existência autêntica, que seria autoral. Claramente Bing, Abi e todos os outros personagens, eles são privados de ter uma existência autêntica, autoral, e aí eles têm uma existência inautêntica, que é ditada pelo externo. Então Heidegger também dá muito pano pra manga. Mas Marcel Mosby quer falar. Eu tô ligado que ele tá ali fervendo, ali, filosoficamente.

[risos] Acabou que sobrou pra mim falar de Adorno, veja só. [risos] Como escapar, falar da galera da indústria cultural, se o assunto é Black Mirror, né? Mas é curioso que cê tenha até evocado Heidegger, falado aí da questão dessa vida inautêntica, porque, obviamente, né, a série, o episódio, ele gira em torno da questão do indivíduo, e o título já fala de meritocracia, mas tem um conceito que é menos colocado, que é a ideia de pseudoindividuação, que eu acho que é um ponto central, e que é justamente dessa sensação de personalização que os personagens ali vão dando, né, e como até falou ali, de fato, através de avatares deles, nunca é sobre eles. Tem uma passagem até que é interessante, que o rapaz que é ruivinho, ele vai escolher alguma coisa do cabelo dele, e a menina que tá do lado fala que aquilo é radical demais. Ou seja, ele não conseguia ser autêntico nem na forma virtual dele. Nem dessa maneira ele conseguia, de fato, expressar a sua individualidade.

Ele tava ainda assim, como tão eles, a todo momento, muito restritos, né. Agora, uma coisa que ficou muito na minha cabeça é o quanto em obras, em debates de Twitter, de tempos em tempos, vão surgindo umas palavras, uns termos da moda. Não sei se cês lembram, no Jurassic Park, o personagem do Jeff Goldblum, ele fica a todo momento, acho que o filme é de 93, alguma coisa assim, né, a todo momento falando de teoria do caos. E era porque parecia que, por algum motivo, isso veio a público, isso conseguiu vazar o ambiente acadêmico e tudo mais, isso foi introjetado. Assim como a palavra estresse, eu lembro no final dos anos 90, virou uma palavra da moda. E aí, de repente, toda novela, uma novela da Gloria Perez, que tem uma mania de supostamente superpautar temas complexos, né, bem mais ou menos. E aí, de repente, toda hora a garota falando: "Tá mó estresse, cara". Meritocracia virou essa palavra da moda, ali, mais ou menos por volta de 2010.

Não à toa o título do episódio. Tava muito quente ali, e que hoje acho que soa meio como uma crítica de calouro de Humanas, embora seja necessário, óbvio, né. Temos todos os motivos pra criticar a ilusão da meritocracia, mas hoje soa muito mais uma ideia ingênua de achar isso uma grande crítica, né? Aliás, eu confesso que embora eu goste muito do conteúdo do episódio, eu acho que ele perde um pouquinho a linha no quanto ele é caricatural em partes que eu acho que é até sem querer. O próprio Simon Cowell, que não ironicamente é chamado de Hope. [risos]

Real.

O nome do personagem é Hope, é. Assim, não sei, assim, acho que foi um excesso de didatismo ali. Falei: "Ok, eu entendi seu ponto", mas tudo bem. A chegada desses termos, no final de contas, se a gente parar pra pensar, na linguagem, fora do mundo universitário, demonstra um certo êxito acadêmico, né, graças às redes, nas redes, né, em popularizar alguns debates, que no final de contas, né, é o propósito da universidade. Agora, tem algo de curioso nisso sobre a questão da meritocracia, que é o fato do termo ter surgido como uma crítica à sociedade liberal. O termo meritocracia é de um livro lá de 1958, em que é uma distopia, onde uma sociedade, eu acho que é entre 1870, e olha o curioso, até 2033, tamo batendo na trave, ela passa a ser governada integralmente pelo suposto mérito, que embora seja uma ideia muito liberal, não era defendida pelos liberais de séculos antes. Na verdade, eu costumava dizer em sala que na história a gente é batizado pelos nossos netos.

O próprio termo liberalismo não surge com Locke, ele surge na Espanha no século 19 só, né? Agora, enfim, essa distopia que defendia aí que uma sociedade deveria ser reduzida, né, a esforço. Não que, aí eu não vou evocar Marx ainda não, ô Krauss. Eu vou falar, na verdade, pra problematizar ele, um autor que, olha, boa parte, estranhamente, da esquerda hoje defenderia bastante ele, embora seja um liberal, que é o John Rawls. Tem, enfim, tem alguns malvados favoritos, né? O Ivan ainda agora falou de quem? O Ivan falou...

Falei do Heidegger.

Não, mas não foi o Heidegger, não. Era um personagem mesmo, até eu acho. Simon Cowell. O Simon Cowell mesmo, é, pois é. [Ivan: Sim, sim, sim.] Tem dois liberais que acabaram, de alguma forma, povoando um pensamento, entre aspas, de esquerda, o John Rawls e o John Stuart Mill. Foram sendo mais aceitos ultimamente. E o John Rawls, só pra sintetizar meu argumento, que é o ponto que eu queria trazer. Ele é um autor chamado, né, ele se coloca como um liberal igualitário. Ele tá vivendo o contexto da Guerra Fria, ele tá vendo o projeto capitalista de um lado, comunista de outro, e ele tá buscando uma síntese entre isso. E por quê? Porque ele quer falar de mérito, tá, gente? Vou chegar no meu ponto. Aí ele fala o seguinte: o mundo é dividido pra gente alcançar sucesso, pra ter a distribuição dos recursos, como ali na história, no caso das moedinhas que vão, que somem, por quatro aspectos da vida: talento, o esforço, que é o que uma sociedade dita capitalista valoriza, supostamente, mas haveria dois outros aspectos que o Rawls, mesmo sendo liberal, fala: "Eles existem, a gente não pode desconsiderar", que são os aspectos objetivos de classe, de condições físicas, e os aspectos de pertencimento identitário, de gênero, aspectos de pertencimento racial, cultural, de maneira mais ampla e por aí vai.

E aí ele defende essa ideia, né, de justiça social. Daí ele defende que, ao mesmo tempo, a gente deveria ter direitos individuais, mas um Estado mais interventor contra desigualdades, o que tem evidentemente algo de razoável nessa ideia, mas tem uma imprecisão. E aí, em vez de Marx, eu vou evocar outro cara a quem eu devo mais do que a Marx, que é Bourdieu, de fato. O Bourdieu vai dizer que o talento, ele não é um fator exclusivamente de sorte. Que é o, enfim, e o talento ali da garota, qual é o nome do personagem? Perdão.

É Abi.

Eu sou terrível pra lembrar.

Abi Cadaby.

Abi, o rapaz, é?

Ele é o Bing.

E o Bing, né? É o Bing, o Bing cês mencionaram muito, o nome é um nome particularmente marcante, né? O talento dela é percebido de alguma forma por sorte, mas, né, por sorte do Bing ter ouvido ela, ter investido nela, mas não é só sorte ali. Ele próprio, embora ele não seja alguém que tá buscando a saída do anonimato, ele é alguém que tá preso no circuito, de fato, ele só tem recursos porque ele herdou os recursos. [Ivan: É.] E ele herda do irmão que morreu e deixou pra ele. Então o talento por si só seria incapaz de levar ela ao momento do Hot Shot. Ok. Mas ao mesmo tempo, o próprio esforço que serve tanto pra explorar quanto pra desenvolver o talento da pessoa, também não é um fator exclusivamente individual, porque existem condições objetivas que facilitam a pessoa de ter um talento e mesmo de poder explorar, de ter esforço. Enfim, olhando pra nossa vida, né? O tempo que uma pessoa que tá fazendo EJ, o quanto ela vai poder explorar, de fato, se esforçar por outras coisas, né?

Todo mundo tem então diversos recursos que o Bourdieu chama de capitais, e o capital cultural, que são essas coisas socialmente valorizadas, seja pra alcançar o objetivo de ser atriz da Globo, de abrir uma clínica de estética, de passar pra medicina no Enem ou virar uma cantora num programa do tipo American Idol, que hoje em dia tá um pouco mais em baixa, né? Eu sinto. O que eu tenho um ponto que vou deixar pra depois sobre isso, que é: não é peculiar que você quase nunca veja ninguém dessas pessoas que chega a esses programas, nem os vencedores, quase nenhum deles, de fato, continua fazendo sucesso? É porque isso quer dizer algo, porque existe uma armadilha aí, mas depois a gente fala sobre isso. Meu ponto é que, no final de contas, esses conhecimentos socialmente valorizados, eles também são distribuídos de formas desiguais. Então aquilo que parece, até aquilo que parece puramente individual, que é o talento da menina, do esforço da pedalada, é em alguma medida necessariamente produzido por condições.

Naquele contexto ali, a condição da herança até. E aí falar: "Ah, mas não existem exceções que demonstram, né, que é possível sair desse circuito?" Enfim, eu quero problematizar esse ponto, que já já eu deixo vocês falarem e volto, sobre o que que significa sair desse circuito. Quem sai desse circuito, sai porque chegou ao topo. Mas chegar ao topo desse circuito é sair do circuito?

Não, não, de forma alguma. Eu inclusive, se a gente vai nesse ponto, que daí é difícil novamente, assim, é que Black Mirror, a gente tem que daí partir da premissa dele, né, como um todo. A série ela é muito evidente de não há escapatória. Não é uma série que tem revolução, não existe possibilidade de revolução, qualquer mínima possibilidade de revolução ela vai ser absorvida pra fazer parte do sistema, né? E essa era uma discussão assim que, né, nos tempos do AntiCast ainda sempre tinha, quando a gente tinha lá as nossas discussões políticas, teóricas e históricas e tal, porque eu sempre fui da turma da esquerda festiva, né, assim. Pô, galera, né, bora fazer uma reforminha, né?

Pra quem tá vendo e não ouvindo isso, eu tô com a camisa mais esquerdômacho possível nesse momento aqui, só pra...

[risos] Então, tipo, eu sou supersocial-democrata, assim, eu me defino como, né, eu sou a favor de reformas, regulamentações, trouxa de burocracia mesmo, o Estado tem que ter papel interventor, ele tem que ser produtor em várias questões. Então, eu não sou o cara que defende, ao mesmo tempo eu também não acho que tudo tem que tá na mão do Estado, né? Eu gosto da ideia da propriedade privada, né, da produção privada. Isso aqui, né, a questão é obviamente que em certos momentos da minha vida, pode ter certeza que eu disse: "Quer saber? Foda-se, eu vou virar comunistaço agora mesmo, porque eu tô muito puto da vida e eu acho que todo mundo tem que, né, vamo aplicar aqui a revolução russa", né, com a...

Gulag.

[risos] Não, né, nem...

Coração comunista, cabeça social-democrata.

Exatamente, né. Na pandemia, principalmente, assim, quando começava a bater as piores depressões, assim, né, nos momentos assim que cê tava vendo o que a elite financeira tava fazendo no Brasil, a elite econômica tava fazendo no Brasil naquele momento, eu tava a ponto de tipo: "Mano, vamo, aqui vai virar todo mundo, pra mim é todo mundo família real russa, vai agora, todos os seus descendentes serão mortos, né". É o que andar com pessoas como o João Carvalho fazem com você naquele momento, né? Mas voltando assim pra uma lógica um pouco mais, tipo, estou medicado e ok, seguindo. Pra mim também, eu tava falando isso no episódio passado, né, a quantidade de pessoas que hoje estão tomando remédio pra conseguir ser minimamente produtivas e não tá com uma vontade de se jogar na frente de um ônibus. Eu não acho que simplesmente tá sendo um aumento da qualidade de diagnósticos e de conversar sobre saúde mental. É porque tá cada vez mais exaustivo mesmo, e assim, mais pessoas estão pensando em acabar com as próprias vidas por causa desses cenários aí que te espremem, né?

E a saída mais rápida não vai ser a de uma revolução, não vai ser a de uma reforma, mas é do tipo, pra usar um termo meritocrático, sair da corrida dos ratos, né. Então assim, eu vou me juntar com essas pessoas e eu vou tentar ganhar esse jogo de alguma maneira, né. E qual que vai ser a minha saída pra isso? E isso não é exatamente uma reflexão racional, é simplesmente uma questão de sobrevivência, né. Eu preciso fazer isso, eu estou ficando doente, não tá dando certo, vou fazer alguma coisa que vai. Daí nesse ponto o que me pega é que você conseguir algum tipo de sucesso nesse sentido, tem questões que pra mim hoje em dia são fascinantes de descobrir. Por exemplo, o cara ou a mulher que é rico ou rica, conseguiu isso por méritos próprios, do sentido de não, vai, não tinha uma mina de esmeraldas na África do Sul, sabe? E um longo histórico de apartheid e tal. Não, realmente, uma pessoa que começou de baixo, e eu conheço algumas pessoas assim, e obviamente daí eu tô no meu lugar de privilégio de ter crescido num Estado com uma mínima, sabe, tipo, tem saneamento básico na minha cidade desde muito tempo.

E aqui você tem vários casos, assim, eu lembro de um chefe que eu tinha numa gráfica que eu trabalhei, o cara era rico, assim, rico. Era um babaca, mas era rico. Quer dizer, uma coisa não é contra a outra, né? Mas assim, o que eu queria dizer que a parte que eu falei era, ele era um babaca, mas é porque o cara começou da onde? Ele era família muito, muito pobre, ele vendia sucata quando era criança e daí ele começou a achar pequenos negócios aqui ou ali, foi crescendo até que montou um império de uma gráfica gigantesca com várias empresas e tal. E é um cara que assim, você não sabe quem ele é, né? E eu tive a oportunidade de conhecer várias pessoas assim na minha vida também. E dessas pessoas, o que eu achava incrível era de: "Cara, você tem muita grana e eu nunca ouvi falar de você". E daí tem pessoas que são desse meio e que inclusive vão falar: "Eu nem quero aparecer, eu não quero ostentar", né?

"Ah, então eles são de esquerda?" De maneira alguma! Inclusive, a maioria dessa galera vai votar em qualquer coisa que esteja contra qualquer ideia de Estado e eles vão usar o próprio exemplo. Eu cresci, eu consigo crescer e tal. E Marcel, daí é esse o ponto do exemplo assim que você deu, que é se a gente for extrapolar isso pra uma situação em que, ok, os recursos tão ficando cada vez mais escassos, já tem uma galera muito grande dominando boa parte do que existe aí de oportunidades de negócio e tal, você começa a crescer, essa é a clássica, né? Algum cara pequenininho começa a crescer, isso na indústria de tecnologia é o clássico, começa a crescer, já vem uma empresa maior e já te compra pra justamente assim, não deixar nem você respirar. Quando chega nesse ponto então que tá todo mundo, você já chega num momento de poder em que você não tá nem aparecendo mais, você nunca ouviu falar desse cara e de repente você descobre que esse cara tem muito poder por qualquer motivo que seja, isso eu acho o mais assustador quando dá esse choque de realidade, que acho que o maior exemplo que eu vou dar disso é o Epstein, né?

Ninguém sabia quem era o Epstein, ninguém tinha ideia quem era esse cara. E daqui a pouco o Epstein tá em tudo. Só que o Epstein é o cara que foi pego, é o cara que apareceu. O Vorcaro é outro, tem vários e esses caras eles preferem nem aparecer. Então é muito doido como o verdadeiro jogo lá em cima acaba sendo do tipo construir uma situação em um cenário em que eu consigo te colocar em oportunidades em que você se tiver qualquer coisinha interessante pra mim, eu vou te dar todo o conforto do mundo. Só que eu vou te dar tanto conforto que você nunca vai querer se voltar contra mim, né? Essa é a parte que eu acho a mais perversa da situação toda, né? Que é construir a lógica e o mecanismo pra dizer: "Eu vou te fazer ser a pessoa que todas as pessoas querem ser. E você nunca vai vir contra mim que tô tocando aqui as fichas ali em cima". Esse modelo pra mim acho que ele é o mais perverso nesse sentido.

Daí se a gente entra na parte da sociedade do espetáculo, da cultura industrial, da indústria cultural, a gente junta tudo num espaço de gamificação, né? Que é outro termo que a gente nem citou aqui, mas que em 2011 também não era um termo muito colocado assim. 2011 vamo lembrar, gente, o Bitcoin acho que tinha acabado de sair, né? Começava-se a ter uma crítica sobre loot boxes, né? De você ter jogos que era o freemium, que você poderia jogar de graça, mas que se você pagasse, você podia upar mais rápido os seus personagens, né? Então a ideia da gamificação eu lembro que era vendida muito como uma coisa muito legal. Galera, vamo transformar o escritório num grande jogo com metas e que daí você vai ganhando essas coisinhas. E três anos depois tava tendo aquela febre de coach de palco, né? Falando de: "E aí, bora virar bilionário e seguir os seus sonhos?" Daí uma vez eu briguei com um cara meio famoso que eu não vou citar nome aqui, né?

Mas briguei no Facebook, né? Na época a gente brigava pelo Facebook. E tinha saído uma redação do Enem e esse cara realmente é muito famoso, tá? Ele tá ali na categoria dos bilionários assim do Brasil. E por algum motivo ele gostava muito de buscar treta na internet, coisa assim. Foi aquele ano que o Enem, a matéria do Enem era alguma coisa sobre-- ah, lembrei! Era citando Simone de Beauvoir, né? E daí ele falou alguma coisa, ele postou alguma coisa do tipo: "Doutrinação marxista no Brasil, é por isso que o Brasil não vai pra frente" blá-blá-blá. E daí eu comentei: "Sou mil vezes doutrinação marxista do que qualquer um desses cursos fajutos, picaretas que você manja, que você vende". Ele leu e ele comentou e daí ele ficou chateado comigo, sabe? E daí ali eu já dei uma queimadinha, né? Então provavelmente eu nunca serei bilionário também galera, sinto muito por causa desse comentário que ele, certeza, tá. Mas esse é um ponto, tá? O ambiente é esse, é você se tornar parte do grupo pra ficar confortável e não ter mais que dizer, e que cai numa parte muito simples, né?

O que que você quer pra você, pra tua família, pra tua vida? Tu quer trabalhar a vida inteira? Ou tá aqui o ticket de ouro, você não vai mais ter que ficar pedalando, né? E eu acho muito difícil o Krauss ali falando assim tipo: "Aqui o meu parceiro Bing me deixou chateado e tal". Mas cara, eu acho muito difícil não dizer sim, sabe? E é isso que dói no episódio, é você dizer: "Cara, eu não vou conseguir fazer revolução aqui dentro, a galera não vai comprar comigo. Se eu recusar, no dia seguinte, vai tá todo mundo me zoando no trabalho, falando: 'Você tá louco?' Porque tá todo mundo torcendo pra que você aceite", porque eles querem ter esse convite. É muito difícil. E aí, Lidia, né, voltando pra você aí, você acha que, pegando a questão do Marcel aí, sair da roda é sair do sistema ou não?

Olha, quando eu comecei a fazer conteúdo, entre aspas, eu tinha um blog de moda quando eu tinha uns 22 anos, mais ou menos, eu comecei a fazer uns vídeos também pro meu blog de moda, mas que eu falava de música, de cultura e tudo mais. E eu lembro que uma pessoa falou... Era começo do YouTube ainda, né? Não tinha muita coisa, mas uma pessoa me ofereceu pra fazer vídeos em estúdio e tudo mais. Achou: "Nossa, acho que cê tem a possibilidade de ter um canal e de crescer", e eu, tipo: "Não, eu não quero". E aí eu continuei fazendo as coisas do meu blog de moda gótica lá e, tipo, nunca cresci demais, assim, consegui algumas coisas, alguns patrocínios, mas nunca virei, tipo, blogueirinha de moda e tal, essas coisas, né?

Pô, Lidia, desculpa te cortar. Muita sacanagem, cara, é que você fala umas coisas interessantes e eu quero muito te provocar nesse ponto. Daí ficam falando que eu tô fazendo man interrupting. Então assim, já que eu sou machista mesmo.

Não. [risos]

Então, já que eu sou machista, nesse ponto eu já queria, porque cê falou, tipo, moda gótica com 20 anos, e mano, o lance das góticas hoje, né? Te incomoda?

Até falei semana passada, né? Não me incomoda pessoas que gostam da subcultura. O que me incomoda são essas minas que fazem conteúdo adulto, que elas se fantasiam, né, de gótica. Então não é que elas são de verdade. Elas tão usando uma identidade, uma subcultura que é política pra vender conteúdo adulto. Então junta tudo que eu mais odeio [risos] com aquilo que mais me fodeu na adolescência, porque como eu falei semana passada, não era fácil ser gótica nos anos 2000. Não era, eu sofri muito bullying por causa disso, e agora é tipo esse negócio: "Ah, eu quero uma gótica rabuda", "ai, uma goth mommy" e não sei o quê, sabe? Nossa, o que eu passei, eu nunca usei aplicativo de namoro na minha vida, e eu usei ano passado, depois que eu me separei. E aí o negócio é bizarro, né? A fetichização. E tipo, mano, não. Mas enfim, o meu ponto era, eu não quero isso. E aí o que aconteceu? Eu tentava achar emprego e eu não conseguia achar emprego no Brasil, né?

Eu era acadêmica e não conseguia achar nada. Tentei até emprego na Zara e eu, idiota, coloquei que eu tinha mestrado. Óbvio que não iam me contratar na Zara com currículo com mestrado em semiótica, né? Mas enfim, aí eu saí do Brasil e fui trabalhar na Rockstar Games, né? E aí lá eu comecei a escrever e tal, mas não deu certo também. Aí voltei pro Brasil, fui fazer meu doutorado e eu não conseguia achar emprego de novo. E aí o que aconteceu? Eu encontrei o pessoal com quem eu trabalhei numa feira de empregos, que também é uma outra besteira, porque cê vai em feira de emprego, cê nunca consegue um emprego nessa bosta. Mas por sorte eu consegui, porque eu comecei a falar as minhas coisas nerd lá de realidade virtual, eles tinham um headset, daí eu fui contratada. Mas o que aconteceu? Eu fui conhecendo pessoas que foram me possibilitando fazer cursos e fazer palestras, e aí comecei a entrar nesse negócio de ficar em palco, fazer palestra, fazer TED Talk, não sei o que lá, e ter uma visibilidade.

E aí, tipo, as pessoas entendiam: "Ah, você é famosa". Tá, eu fiz dinheiro sendo freelancer, mas eu não tinha férias, eu trabalhava o tempo todo, não tinha esse negócio de horário começa tal hora e termina outro, né? E enfim, não era o que eu queria. Eu fiquei extremamente burned out. E aí eu falei: Não, foda-se, vou sair do Brasil, vou achar um emprego normal, trabalhar das nove às cinco, que é aqui, e é isso. E aí eu achei esse emprego que eu tô agora. Não existia até recentemente nas redes sociais, né? Desapareci. E pago as minhas contas e vivo a minha vida normal. Só que assim, eu detesto meu trabalho. [risos]

[risos] E você querendo esse programa legendado pros teus amigos verem, hein? Olha lá, hein?

Mas eu detesto, mas assim, é difícil o negócio.

O patrão que não pode ver, né?

Ele não vai ver, ele não vai ver. [risos] Mas é o que paga as contas, sabe? Então, tipo, eu acho que escolha seus venenos, né? Pick your poison, porque eu acho que o negócio desse episódio foi exatamente isso. Tipo, até quando você tá tentando sair do sistema, o sistema vai cooptar a sua narrativa e vai transformar aquilo em produto. Então eu não vejo muita saída também não. Eu acho que é você escolher o que é o menos pior, porque eu também não acho que tem muita saída, não. E o que você falou do seu chefe lá da gráfica, né, que começou catando sucata e tal, vai de novo naquela frase que todo mundo usa do Paulo Freire, né? "O sonho do oprimido é ser o opressor, se a educação não é libertadora", né? [Ivan: Uhum.] A nossa educação não é libertadora no momento. Vai demorar umas gerações aí pra que a gente consiga realmente mudar a mentalidade das pessoas pra conseguir, de repente, por exemplo, instaurar um novo sistema econômico e político.

Então, enquanto isso continuar sendo, enquanto a nossa sociedade funcionar dessa forma, quem é oprimido vai querer ser o opressor, porque a gente aprende a ser assim. A gente quer ser famoso, a gente quer tá no topo, a gente quer ser famoso, a gente quer ter dinheiro. Por quê? Cê realmente quer ser milionário? Cê realmente quer ser famoso? Ou você aprendeu que isso faz sentido? Sabe, que isso é valorizado, que daí cê quer provar pros outros que você é melhor. Então, enfim, são coisas que pra mim não fazem sentido, mas que pra muitas pessoas faz. [Ivan: Uhum.] Mas eu não sou muito otimista com relação a isso, não. Eu acho que é você escolher o que é.

Eu ia comentar que eu achei você extremamente otimista quando fala: "Vai demorar muitas gerações ainda pra gente ter uma educação". Falei: Caraca, esperança aqui nesse programa, né? Porque assim, aqui é o momento que, um dos motivos que eu não consigo ser minimamente revolucionário é justamente de uma melancolia que me acompanha desde que eu sou criança, de total descrédito e desesperança sobre qualquer possibilidade de melhoria em larga escala, que é uma visão ridiculamente burguesa. Eu tenho plena consciência disso. É uma visão completamente determinista, feita inclusive pra acalmar as massas, né? Eu tenho plena consciência disso, mas eu não consigo não me identificar com ela. É muito coisa de terapia isso. Então quando a gente fala aqui dos filósofos Adorno, Marcuse, Bourdieu, eu usei no meu doutorado Bakhtin. Eu amo Bakhtin, né? Adoro, assim, tal. Mas daí é assim: "Mas, Ivan, qual é o filósofo que você se identifica?" Daí eu sempre falo: "Bom, é o seguinte, tá, eu acho Nietzsche otimista demais." Começa por aí. Eu gosto, por exemplo, de uns caras tipo o Zapffe, né, que é aquele cara, assim, que é a favor da: acaba, para de ter filho.

A gente tinha que fazer um pacto, assim, de parar de ter filho e deixar a humanidade se extinguir voluntariamente. E que daí são os caras que eu gosto muito, que é o Thomas Ligotti e o Ernest Becker e o Eugene Thacker, né, que são os caras que vão falar, assim, de uma perspectiva de um horror cósmico, lá, que vem lá do Lovecraft mesmo, né? O mundo não é essa maravilha e esse encantamento e tralala, não. A existência, ela é um erro evolutivo que só nos trouxe problemas. Então, essa é a visão que quando eu li, eu disse: "Show, curto," né? Posso pensar muito? Não. Não só apenas não posso, porque daí eu tenho plena noção que é um privilégio gigantesco eu conseguir olhar pra isso e achar legal, né? Porque significa que eu tô com comida, sabe? Que eu tô com luz em casa, sabe? E temos problemas muito mais graves aqui pra tratar. Então eu tenho plena noção do pensamento burguesinho que eu tenho aqui atrás de mim.

Porém, amo muito, tá? Então só pra deixar claro. Krauss, toda essa discussão é porque cê lançou essa provocação do seu amigo Bing falando "fiquei chateado com o Bing", mas ele tinha como sair daquilo? Cê acha que ele tinha como?

Fiquei chateado com o Bing. Fiquei chateado com ele por vários motivos. Cara, a gente falou de Bourdieu e eu lembro que o Bourdieu quando fala sobre os conceitos de campo e o conceito de capital, claramente quando a gente consegue adquirir capitais, e pra quem tá aí acompanhando a gente, capital é riqueza. Só que Bourdieu, ele amplia a noção marxista que muitas vezes fica limitada à questão econômica, material. E aí Bourdieu vai dizer que a gente tem o capital econômico, mas tem também o capital cultural, temos capital simbólico, capital social. E Bourdieu foi um cara que sofreu certos preconceitos pelo fato de ser um cara que não era originalmente de uma Paris da vida. Então ele foi meio alvo de preconceito de colegas e professores. Mas claramente, quando Bourdieu fala de capitais, quanto mais capital você tem, mais condições você tem de exercer certo, não gosto muito dessa palavra, mas é ela, protagonismo. Porque a sociedade, ela tem os seus campos, né, e cada campo é um espaço onde tem uma hierarquia com uma dinâmica bem específica, como é o caso, por exemplo, do campo acadêmico.

Quando cê vai pra universidade, você percebe que tem uma hierarquia ali baseada fundamentalmente no nível de capital cultural que você tem. Embora você leve todos os seus capitais pra universidade, você é medido, principalmente ali dentro, pelo seu capital cultural. Um pós-doutor é uma coisa, um calouro é outra coisa. Então, por que que eu tô falando isso? Porque Bourdieu abre um precedente muito interessante pro fato de que quando você tem muito capital, você tem a condição, por exemplo, de alterar, ainda que sutilmente, o campo. E foi isso que aconteceu na história. Ao longo da história, mulheres conseguiram fazer isso, os afrodescendentes conseguiram fazer isso. Minorias, de uma forma geral, conseguiram fazer isso quando conseguiram obter algum tipo de capital. Então, eu sei que existem dimensões disso que a gente tá discutindo e que a sua pergunta ela é muito boa nesse sentido, porque Marx, por exemplo, visualiza a possibilidade de uma revolução, que é uma transformação radical da sociedade. O que eu fico chateado com o Bing é que eu comparo o seguinte, Ivan, Lidia e Marcel.

E, claro, cada um pensa de um jeito. Eu fico comparando o episódio que estamos discutindo, Fifty Million Merits, eu fico comparando com reality show. O Bing, ele conseguiu acumular, graças ao seu mérito, literalmente, dentro do enredo, uma quantidade que jogava ele no principal palco. E ali ele decidiu, né, ameaçar aquela lógica tirando a própria vida. Eu comparo a chegada do Bing naquele lugar com quem ganha um Big Brother. Quando cê ganha um Big Brother, você saiu do nada, você era um anônimo. Você agora pode usar essa sua visibilidade pra fazer alguma coisa. Bourdieu diria: agora você tem muito capital, você tem um certo capital econômico e você tem um certo capital simbólico e social. Cultural não é a vibe do programa. Mas cê tem esse capital, cê vai usar pra quê? No caso do Bing, ele usou esse capital não foi pra contribuir pra transformação do campo, pra tentar mexer, ainda que de forma sutil, sabe? Como se fosse um vírus, como o Neo em Matrix, que entra na Matrix pra tentar mexer com ela.

Não, ele decide, tipo, usar aquilo. E nós temos exemplos, viu? Eu não preciso citar e tal nomes de pessoas de realities e subcelebridades que simplesmente usaram sua visibilidade pra simplesmente ser mais um produto e fortalecer a lógica do sistema. Então, eu acredito na possibilidade da gente mexer com a coisa. E aí, isso pode até ser um corte, né, em outra perspectiva. Eu não sei se o Ricardo Antunes, que é um baita intelectual brasileiro, tem Instagram, mas o Jessé Souza tem Instagram e os dois criticam a ideia de meritocracia, que é um dos pontos fundamentais desse episódio. Você acaba valendo o que você produz pra poder receber mérito e consumir coisas pra continuar produzindo. É uma coisa muito louca. E aí o Jessé Souza, ele critica essa noção de meritocracia dizendo que é uma das falácias, uma das farsas, uma das miragens criadas por esse sistema e que os personagens acabam aderindo. A Abi, ela adere de uma determinada forma, porque ela tem um talento absurdo, singular, mas aí aquela engrenagem também dá conta dela e ela cede.

Aí tem toda uma dimensão existencialista também, que dava pra jogar Kierkegaard nessa conversa, mas eu quero me concentrar nesse momento em Ricardo Antunes e Jessé Souza. Ricardo Antunes fala da escravidão digital. E aí quando cê tá pedalando, eu lembro de pessoas que estão pedalando a partir de plataformas. E eu não digo que essas pessoas, elas são culpadas, evidentemente elas não são culpadas, mas nós sabemos que existem pessoas que defendem essa dinâmica por vários motivos, seja por ignorância ou seja por ganância. Mas existem pessoas que defendem essa lógica, mesmo sendo vítimas dessa lógica. No caso do Jessé Souza, ele vai dizer que no nosso contexto social, a classe média, que é cerca de vinte por cento da população, segundo ele, que pesquisou isso durante cinco anos, essa classe média ajuda a disseminar essa lógica do Fifty Million Merits, no caso do Brasil, né, fazendo um paralelo entre Jessé Souza e o episódio de Black Mirror. Mas assim, Ivan, eu acredito na possibilidade de alterarmos a lógica, a dinâmica, ainda que de forma sutil.

Inclusive, nós conhecemos pessoas, eu falei de pessoas que ganharam certa fama por causa de alguma coisa midiática e que acabaram se transformando num produto e consolidando essa lógica meio que, né, do mérito. Mas existem pessoas que ganharam certa visibilidade e fama e usaram e usam justamente pra tentar trazer uma consciência que, como a Lidia falou, lembra um pouco da educação proposta por Paulo Freire, porque existem várias maneiras de educar, não apenas na sala de aula tradicional.

Krauss, Krauss. Eu vou pegar esse teu gancho, que eu quero ouvir você falando sobre isso em específico, eu acho que pra mim, esse é um dos grandes dilemas que qualquer pessoa que... eu falo da minha posição como alguém produzindo conteúdo na internet e aqui acho que nós três aqui nesse sentido, a Lidia não tá tão feliz fora também, mas com certeza daí vira [risos] nessa situação, mas que tem uma situação que eu acho que é muito clara disso que cê está falando, que eu queria ouvir você falando qual que é o caminho que você entende como o mais interessante ou o ideal que poderia ser seguido pelo Bing nessa situação, que é a seguinte: posso falar, Krauss? Cê que levantou o dedo aí ou...?

Fala, fala, fala, fala.

Ok, tá tranquilo. Que é, eu vou falar da minha posição mesmo, tá? Pra não ter que ficar inventando coisas hipotéticas e tal. Eu fui conhecido muito tempo como um cara que fazia conteúdo para um público de esquerda no AntiCast. Comecei a ficar mais famoso por conta do Projeto Humanos, caso Evandro, etc. E que me levou pra um caminho que era de, de repente eu estava sendo convidado pra ir pra certos podcasts que eram vistos como rivais políticos no campo das ideias, principalmente pelo perfil dos convidados que eram trazidos ali dentro. E o debate que existia na época era: se você for convidado para podcast X, que tem um milhão de vezes mais ouvintes, seguidores do que você, você vai? Você vai ajudar eles a produzir conteúdo? Você quer ser entrevistado? Se eles te chamarem pra fazer um projeto junto, você vai? Qual que é a questão? A minha posição, eu, Ivan, como um reformista safado que sou, eu gosto da perspectiva de eu vou com as minhas ideias entrar lá, fazer o que eu sempre faço, justamente pra tentar usar a máquina deles pra divulgar aquilo que eu acredito ou trabalhar aquilo que eu acredito.

Mas existe sempre o risco de eu não vou ter espaço, eu posso ir pra geladeira, eles podem me ostracizar, eu posso ser criticado, eu posso sofrer muito ou pior ainda, eu posso mudar pra me adaptar, porque eu não quero perder aquele lugar. Então, e daí obviamente tem um outro caminho que é: não, eu me recuso. Eu não vou respirar o mesmo ar que você está respirando, porque eu quero fazer uma ruptura clara e uma distinção clara de que eu e você não somos o mesmo lado e você é o meu inimigo. Né, nós somos ideologicamente, nós somos distantes e nós não podemos nos aproximar. Inclusive, o meu objetivo é que você se torne... não é que você vai ser preso, eu quero que você se torne irrelevante. Eu quero que o meu conteúdo, no futuro, seja consumido e as pessoas nem lembrem quem você é, né? Qual é a sua perspectiva nesse sentido?

A minha perspectiva é a seguinte, Ivan. Ela inclusive é mais conectada com a realidade do que normalmente as pessoas imaginam que um filósofo visualize. Eu vou dar exemplos que quem tá assistindo, quem tá ouvindo, vai sacar bastante, assim. Eu até já vi nos comentários aqui algumas pessoas trazendo algumas coisas que eu não quis falar explicitamente, mas vamo lá. Nós estamos hoje no Brasil diante de pessoas que têm perfis em redes sociais e que estão usando sua voz e sua visibilidade pra se posicionar contra uma medida adotada pelo governo, que por mais que muitos rotulem como eleitoreira, tem inclusive sido efetiva no corte de um problema de saúde pública no Brasil, que é o vício em apostas. Então existem pessoas que têm centenas de milhares de seguidores numa plataforma e estão dizendo: "Vamos militar para voltar com essa indústria", né, com essa engrenagem. Esse é um ponto. Então pense, essas plataformas, elas já são propriedade de indivíduos que são bilionários, que são os caras que se alimentam desse sistema e que exploram as pessoas.

Eu tô lembrando aqui do documentário O Dilema das Redes, da Netflix. Então, Ivan, a minha lógica é a seguinte: a gente pode, por exemplo, usar a plataforma pra criticar coisas que acontecem na plataforma, seja direta ou indiretamente. A indústria cinematográfica é uma indústria, mas nós sabemos que existem filmes que questionam a indústria cinematográfica, do mesmo jeito que existem bandas, cantores e cantoras que usam a sua voz, usam a sua poesia, as suas letras para criticar a própria cultura, ressignificar, desconstruir. Eu acho que vocês devem ter ficado sabendo do que aconteceu lá em Minas Gerais com o jogador do Atlético Mineiro chamado Gustavo Scarpa. O Scarpa, ele tem um canal e ele fala sobre as leituras dele. Ele simplesmente, através da voz dele, conseguiu botar em primeiro lugar na Amazon, de livros mais vendidos, A Morte de Ivan Ilitch, de Tolstói, porque ele fez um comentário que foi muito claro e didático e instigou as pessoas a buscarem isso. Resultado: o livro ficou nessa posição, o Atlético Mineiro criou um clube do livro feito, na verdade, por iniciativa dos torcedores.

Outros clubes também se sentiram, a torcida, mobilizada pra ler livros. Então olha que coisa incrível que dá pra fazer. Quando você fala de ser convidado pra ir pra um lugar que normalmente aquela produção fala pra uma direção e alguém chega pra você e diz: "Se você for, cê vai tá ajudando eles", vai depender do que você vai apresentar de conteúdo naquele lugar. Você pode até interpretar que aquilo é uma armadilha pra você, mas você ainda tem a sua voz pra usar. Jean-Paul Sartre dizia: "Não importa o que o mundo faz de você, o que importa é o que você faz do que o mundo faz de você". Talvez a minha revolta com o Bing seja o fato de ter uma queda pelo existencialismo. Eu acho que é isso que me quebra.

Eu entendo. Inclusive, ia ser legal cê citar o Sartre, porque quem ouve essa frase dele, que ele tira lá do livro mais didático dele, né, que é o Existencialismo é um...

Humanismo.

Humanismo, isso. Muita gente lê isso assim: "Ah, então Sartre é um meritocrático", achando que, pelo contrário...

Ele foi criticado na época dele por isso. [Ivan: Exato.] Ele foi criticado.

Essa questão do Sartre, daí eu quero passar pro Marcel a fala, mas a melhor explicação que eu tive foi de um professor meu da faculdade de Filosofia. Não que eu tenha feito Filosofia, mas eu tinha cadeira de Filosofia e daí ele era filósofo, é um grande amigo meu, professor Haroldo. Um grande abraço pro doutor Haroldo. Ele, Haroldo de Paula, aqui na PUC do Paraná, ele falava assim: "Quando o Sartre fala isso, você tem que entender o seguinte, ele tá querendo dizer o seguinte: se tiver um cara com uma arma na tua cabeça falando pra você 'eu vou te matar' e você não vai fazer nada", de acordo com a perspectiva do Sartre, "você consegue pensar, você consegue controlar o que você tá pensando. [risos] Você consegue dizer 'eu não vou me desesperar' ou 'eu estou escolhendo me desesperar'" ou qualquer coisa assim. Obviamente, é um pensamento, eu tô sendo super radical aqui, assim, mas é só pra dizer que o nível de escolhas que o Sartre tá querendo colocar aqui não é simplesmente que você molda a realidade do teu jeito, né?

Mas sim que você tem opções, por mais restritas que sejam as situações. E essas opções também podem ser restritas, mas você sempre pode encontrar um espaço onde você consegue se expressar e ser quem você é mesmo, nem que seja no nível do pensamento. E isso eu acho muito interessante. Sartre é um filho da puta? É, né, assim, é chato às vezes? É chato, assim e tal, né. Fumava igual uma chaminé? Fumava, né, mas que francês não, né? E então, assim, tenho a minha simpatia também. E claro, né, que daí falando de tudo isso, é muito interessante ouvir aqui o cara que é da internet, né, que ficou famoso aí, né, que...

Eu acho engraçado você criticando o camarada fumante também, logo depois de dar 18 tragadas ali. [risos]

Mas é vape, tá? É vape.

Ah, aí o pecado leva menos anos de inferno, não é isso?

Exatamente. Tá, então assim...

É meia eternidade só.

O meu tem gostinho. Hoje ele tem de cereja e uva, eu posso escolher qual que eu quero, né, então...

Não teve nenhum episódio assim ainda, né? Porque assim, eu tava assistindo e tentando antecipar episódios, né? Bet vai ser um episódio na próxima temporada, provavelmente. [Ivan: Sim.] E algo do tipo vape passou do tempo, né? Acho que não teve, de fato, né? Porque assim, é horrível falar isso. É o cigarro só pra baixinhos, né?

O Marcel é tão da internet, que eu estava conversando com o Marcel lá no Rio de Janeiro. Alguém me viu lá trocando ideia com o Marcel e falaram assim depois: "Caramba, Krauss, que legal ver você conversando com o Gregório Duvivier."

[risos] Perfeito. Ai, ai, excelente.

Deixa eu aproveitar e falar dessa coincidência aí imagética.

Por favor.

Já fui um tempo comparado. Krauss, eu acho que assim... ah, outra coisa antes, sobre, ô Ivan, sobre a questão do Sartre, que eu acho que o ponto é não perder de vista que ele é um existencialista, que é um marxista. [Ivan: Uhum.] Né? [Ivan: Sim.] Ou seja, no final de contas, é uma luta sobre o direito ao tempo do indivíduo. [Ivan: Sim.] Que a luta, no final de contas, é sobre isso. Ele continua dizendo que condições evidentemente delimitam as opções dos indivíduos e a luta justamente pra condições iguais materiais é pra que aí, sim, o indivíduo seja dono do seu tempo. Agora, sobre aquilo que o Krauss falou do Bing e sobre as possibilidades de alguma forma contestar, ele deu o exemplo do Scarpa, tal. Eu confesso sempre, o meu lado meio de quem resolveu ser professor por causa lá do Mr. Keating, assistindo Sociedade dos Poetas Mortos com 15 aninhos, olha pra isso e penso: "Pô, que legal que essa coisa aconteça" e tal.

Por outro lado, eu me pego pensando sobre a falha, no final de contas, a inconsistência do argumento da Escola de Frankfurt, que é muito sobre se as classes ou as pessoas que têm uma visão emancipatória da sociedade chegassem a ter controle dos meios de comunicação e a gente passasse a mensagem correta de alguma forma, ou seja, que o problema é de conteúdo da comunicação. Mas eu confesso que eu acabo ficando muito mais do lado do Marshall McLuhan nesse sentido, de que eu acho que é uma questão de forma. Eu acho que a forma, os meios pelos quais a gente se comunica, inevitavelmente delimitam a gente a ser no máximo reformista. Eu quero dizer, o modo como você se comunica no Tinder inevitavelmente vai estabelecer que seja uma relação superficial. Inevitavelmente, independentemente de qual seja a sua suposta cabeça mais aberta. O modo como o Instagram delimita vai fazer com que a gente tenha discussões mais superficiais, o Twitter e por aí vai. Então esses meios acabaram delimitando o conteúdo da gente também.

Aí eu acredito demais num determinismo tecnológico, de fato, confesso. E aí aproveitando a questão de um corte, ainda agora o Krauss mencionou Bet, aproveitando que finalmente foram proibidas, embora eu seja muito franco, eu duvido que elas permanecerão proibidas daqui a um mês. Duvido! Aposto um dedo, sem nenhum trocadilho.

Não, não, não, não aposta. Não, não, por favor.

Porque o que eu acho que vai acontecer, sem nenhum trocadilho, nem com o presidente, nem com o primeiro episódio da série, tá?

Não, não. Ainda mais cê que pediu antes um corte, né? Não, isso aqui vai ser um corte. Não, não. São muitos trocadilhos em uma frase só.

São muitos trocadilhos, uns 18 involuntários, unzinho de propósito. Eu duvido, duvido com muita força que vai continuar proibido. O que eu acho que vai acontecer é ter algum nível de regulamentação a mais do que já tinha. Mas eu mencionei ele aqui agora porque tava justamente pensando na série, o quanto de alguma forma essa alusão, né, a esses programas, esses talent shows, que eles são, no final de contas, uma espécie de jogo de azar também. Né, em que existe uma promessa de que finalmente vão ver você nos holofotes, em que supostamente todo mundo quer alcançar aquele lugar, todo mundo quer escapar dos seus perrengues, quer sair do anonimato, mas no final de contas, vai ser pra quase ninguém isso aí. E o doido é que vai ser pra quase ninguém, até mesmo pra essas pessoas supertalentosas que chegaram a ter esse nível de projeção, né? E aí agora, vejam só, ainda agora o Ivan esperava que o Krauss fosse falar de Adorno, e o Krauss, que é o nosso grande especialista em Byung-Chul Han, fiquei pensando a série toda, o quanto um grande ponto ali colocado é que o Byung-Chul Han fala que a gente saiu de uma forma de controle social, que se antes era através do uso da força, depois passa a ser fundamentalmente através da vigilância, em que hoje passa por uma crença demasiada no indivíduo, né.

Então o indivíduo ele precisa acreditar que não é Deus que pega e determina, mas também não são as condições. Então ele precisa acreditar demais que é sobre ele, porque ao acontecer isso, se ele falha, a culpa é que ele é um loser e não o sistema. Então a lógica do "just do it" vai, é contigo. Então assim, se no caso das bets, o jogo de azar é óbvio assim, era o ponto. Eu tava me perguntando quantos famosos eu lembro. Eu pergunto pra vocês até, quais são os mega famosos que vocês lembram desses talent shows que permaneceram?

De talent show?

Talent show. Eu lembro de One Direction e da própria Kelly Clarkson. [Ivan: Uhum.] Mas vejam há quantos anos a gente tem esses programas mostrando uma narrativazinha com aquela trilha bonita, aí a câmera pega e vai mostrar uma visão panorâmica. Aí você vê uma Susan Boyle, que estourou lá por volta de 2011 mesmo, o Paul Potts, que era um vendedor de celular de casa em casa. Nem essas pessoas perduraram.

Sim. Assim, eu tenho uma questão daí com isso, Marcel, porque isso me toca num ponto que eu quero...

Cê participou do The Voice? Perdão, do quatro?

Tá, eu não queria falar sobre isso.

Eu lembrava de você, Ivan.

Ai, poxa. Então sim, era eu, gente. Não, mas é [risos]. Eu tenho a impressão que primeiro, reality shows como um todo perderam total relevância num mundo de redes sociais em que você faz lives, TikTok, etc e tal. Eu não consigo entender ainda como vai se manter uma grande emissora como a Rede Globo daqui pra frente. Assim, sabe, eu realmente não sei, porque eu lembro muito que assim, uma coisa que vocês podem procurar isso em qualquer relatório financeiro por aí, análises, é que a Globo, por exemplo, ela tem um momento em que ela estoura o número de assinaturas do Globoplay quando? Antes do Big Brother, né? Daí depois do Big Brother, ela já começa a tentar emendar futebol. Hoje, se você quiser assistir um jogo do Coritiba, né, meu time, você tem que descobrir em qual streaming que ele tá passando, porque não é mais tudo do Premiere hoje, né? Cada jogo, esses dias aí quando ele levou aquela sacolada lá do Vasco, um negócio absurdo.

Nossa, meus pêsames, tá? Sacolada do Vasco é inacreditável.

Foi cinco a zero. Como é que pode, cara? Mas enfim, né. E daí eu lembro de abrir o Globoplay, procurar e não encontrar. Daí eu: "Uai, cadê?" Daí eu fui ver, tá no Prime. Daí eu: "Hã? Prime passa Brasileirão?" Daí eu fui ver e daí graças a Deus eu disse assim: "Ah, cara, nem vou assistir". Daí, melhor coisa que eu fiz, né. Só fiquei vendo lá as notificações do Google assim falando "gol do Vasco, gol do Vasco, gol do Barcelona". Lembra desse meme? Maravilhoso. Gol do Barcelona. Muito bom.

Era contra o Fluminense nessa época, né?

É gol do Fluminense? É gol do Fluminense.

Era contra o Fluminense.

Contra o Fluminense. Isso, exato, exato, exato. Gol do Barcelona. Então assim, eu não consigo ver o que há de atrair, porque qual era a grande atração assim do Big Brother pra quem lembra dos seus primórdios? Era o lance de "estou colocando pessoas que eu nunca ouvi falar, eu não tenho como pesquisar sobre elas, elas vão me surpreender a qualquer momento" e daí vai ter algum herói saindo dali. E é muito doido pensar que Big Brother assim, saiu desde Kleber Bambam até Grazi Massafera, até Jean Wyllys assim, sabe? Isso é doido pensar nessa questão. Pera que tem um gato tentando participar aqui também. Conheçam o Chuck. Esse é o Chuck. Tá, pronto. Dá oi, tchau. Pronto. Então assim, eu não consigo mais ver a relevância do reality show como um todo desde que começou. Se cê pensar que o Facebook começou a fazer sucesso ali em 2008, 2009. Então eu acho que aquela foi a última leva assim de alguma relevância. Lembra que no episódio passado a gente tava inclusive falando que 2011 já era um ano que os reality shows tavam sentindo uma queda assim?

Mas Ivan, eu vou fazer aqui um Ivan interrupting rapidinho. [Ivan: Claro.] Só pra dizer o seguinte: olha, eu acho que médio, tá? Eu acho que quando surgem, pelo menos quando são disseminadas as redes sociais ali por volta de 2011, quando surge o Black Mirror, de fato, a gente vê ali um declínio dos reality shows, mas eles voltaram. Eles voltaram com muita força, inclusive, o que mostra não só a audiência, o que mostra a publicidade. [Ivan: Sim.] Incomparavelmente, a publicidade dos reality shows hoje é algumas vezes maior do Big Brother, por exemplo, do que era anos atrás.

Você é o cara dos negócios aqui, eu não vou questionar você sobre. Mas assim, nessa questão de publicidade, Marcel, eu sempre tenho uma bronca que é de: tá tendo retorno? Entende? Em que sentido, do tipo, assim, quanto que custa uma cota no... não vou falar do Big Brother e Fazenda, que são os maiores, mas vai. Se sair o The Voice, tá? Qual que é a cota do The Voice e quanto que tá tendo de retorno quando eles fazem alguma coisa desse jeito? Eu acho que o reality show não tem mais a força de criar celebridades como teve antes. E eu acho que a última grande celebridade no Brasil que veio de algum reality show, eu não sei dizer quem foi.

Ah, por exemplo, o próprio Davi Brito falando de bets de novo aí... [Ivan: Sim!] que de alguma forma pode ser até compararam de alguma maneira, me pareceu aqui no chat, ao próprio...

É, mas é que daí...

Porque vem de uma classe popular... [Ivan: Sim, sim.] é um homem negro e que... só que muito diferente, ele não tem nenhum momento que ele tentou criticar.

É que não vira, não, é aquele lance do tipo: tá, ele vai ter cinco milhões de seguidores, eu não sei quantos seguidores ele tem no Instagram, por exemplo. Mas cara, eu também não conheço ninguém que segue a Virgínia, entende? É esse fenômeno de pessoas muito famosas e que você nunca ouviu falar, a internet já produz sozinha. Inclusive eu vi uma teoria da conspiração maravilhosa esses dias aí de efeito borboleta, que era do: sabia que se não fosse o Monark, não existiria a Virgínia? [risos] Daí era por quê? Porque o Monark fazia vídeo de Minecraft, daí o Alanzoka começou... é o Alanzoka, não me lembro, algum streamer começou a fazer de Minecraft por causa do Monark.

É o Rezende, o Rezende.

O Rezende, é o Rezende. Aí ele começou a namorar a Virgínia, daí a Virgínia ficou famosa, daí pronto, aí chegamos na Virgínia hoje. Saca? Tipo, e assim, eu não sei nem quem eram essas pessoas até pouco tempo atrás, assim, então...

Mas aí, Ivan, eu acho que é outro ponto.

E aí é o ponto que eu quero chegar, que é de: eu estou velho. Esse, entendeu? [Marcel: Ah, ok.] Esse era o meu ponto que eu queria chegar desde o início. Eu acho que esses programas são capazes de produzir ainda, só que elas não me atingem, talvez não atinjam você, porque inclusive os nossos meios, nossos trabalhos, os lugares em que nós estamos, não estão sendo alimentados por isso, mas tão aí.

É que no meu caso tá. É que entendeu, no meu caso, e aí era o ponto que eu ia te falar só até pra passar a fala pra Lidia, pro Krauss. Aconteceu uma coisa ontem comigo.

Ah, agora, porra. Era pra isso que eu voltei pro podcast fofoca, porra!

Eu confesso que eu tenho uma absoluta preguiça de quem é muito fã de esportes dos Estados Unidos. O basquete eu acho um pouco mais tolerável, porque ele é um esporte minimamente mais universal. E veja, eu não sou do time de quem: "ah, olha pra tudo que é dos Estados Unidos como se fosse terrível", porque práticas sociais são muito maiores do que o que é um Estado, do que que é determinado governante, do que é uma ideologia dominante. Mas eu também tenho essa preguiça de quem fica cultuando coisas dos Estados Unidos em geral. Dito isso, recebi um convite pra assistir NFL no Maracanã ontem. E fui!

Excelente.

Pela primeira vez na vida, fui assistir, beleza. E aí nessa, em um momento foi tocar o Pedro Sampaio junto com Ricky Martin. E acabaram me abordando muito, tinham várias escolas lá e tal, então muitos adolescentes vieram tirar foto, blá blá blá. Tudo muito legal, até que em um momento a menina pergunta: alguém faz ideia quem é esse Ricky Martin? [risos] E aí eu tentei, assim, falei: cara, eu vou falar o mais próximo possível da linguagem dela. Eu falei: é um Bad Bunny de outros tempos, só que ele era muito mais conhecido. E aí é que entra meu ponto. A fama...

Muito mais sexy, muito mais talentoso. Porra, pelo amor de Deus, para.

Muito menos politizado também, né?

Mas se eu faço, ele é gay. Só isso, ser gay.

Já tá.

Só ser gay já era incrível naquela época. Ninguém sabia, mas...

Demorou, né?

Demorou.

Mas meu ponto é: a fama do Ricky Martin é uma fama irreproduzível hoje, que é do ponto que cê tá falando da Virgínia e tudo mais. [Ivan: Exato, exato.] Porque justamente a difusão dos meios de comunicação impede, né? [Ivan: Uhum.] Enfim, a menos que a gente tenha uma revolução que altere tudo pra um caminho que a gente já viveu, a gente não vai ter famosos como a gente teve antigamente.

Não. Exatamente.

Deixa eu só passar...

Não, e daí eu preciso só fechar esse raciocínio todo, porque assim, em específico o ano de 2008 pra mim foi muito significativo, e já que cê tá falando disso, eu preciso falar que eu assisti, foi o único ano que eu consegui assistir do início ao fim. Eu sempre quis acompanhar uma temporada inteira de American Idol. Eu gostava do programa. Só que eu nunca conseguia assistir. Naquela época eu tava morando em São Paulo, eu tava com TV a cabo, eu tava fazendo mestrado e naquele horário, naquele dia eu tava livre. Daí eu disse: caralho, eu vou assistir do início ao fim. E foi justamente a temporada em que ganhou o Adam Cook, que foi um cara que eu torcia desde...

David Cook?

David Cook.

Infelizmente eu lembro disso.

O Adam era o outro que saiu antes. O David Cook. E cara, se duvidar, inclusive era o irmão dele que morreu e ele usava na guitarra dele as letras AC, assim pra homenagear o irmão. Ele tocava numa Les Paul branca. Eu tenho uma Les Paul branca, acho que só por causa do David Cook, cara. Eu amo, assim, eu gostava muito do David Cook. E terminou o American Idol, eu fiquei acompanhando o David Cook por anos. Eu tava fazendo aula de canto até o ano passado, eu cantei David Cook na aula de canto, saca? E pra mim era muito triste poder, tipo, tu entra no Instagram do cara e você vê que ele saiu daquele cara que era American Idol, primeiro disco número um, tralalá, e daí ele tá caindo lá pra baixo e ele tá daqui a pouco só tocando em barzinho, que é ok, é a vida de qualquer músico assim, da grande maioria dos músicos. Ele ainda faz turnês e tal. Eu acho que teve o Adam Levine, não, Adam Levine é do Maroon 5, mas qual que é aquele cara que foi pro Queen, né, que...

Ah, é Levine também.

É? É Levine.

É Levine também. É alguma coisa Levine também.

Então assim, tem alguns talentos, cê falando dos Estados Unidos nesse ponto, que acabam saindo, mas é porque daí também a indústria de entretenimento lá não tem comparação, sabe? Não tem comparação. Então assim, só quero dizer isso porque assim, eu sinto muitas saudades daquele American Idol e de ser jovem, tá? Eu só quero, mais do que o American Idol, eu tenho saudade de ser jovem. Então, mas aí estou velho. Mas amanhã eu vou fazer uma tatuagem aqui ó, esse pescoço aqui ó, ano que vem, é semana que vem, vai tá tatuado. Então daí eu vou tá mais jovem, tá? Então...

Uma Les Paul que cê vai tatuar?

Vou, uma com uma águia assim fazendo, então... [risos] Fala Marcel, desculpa.

É uma pergunta final pra Lidia, aí pro Krauss e pro Space [trecho incerto], mas pra você também, vá, porque de alguma forma essas expressões que vocês colocaram até. Cê falou sobre a questão do ocupar espaço, da dúvida, né? Havendo o espaço, ocupá-lo ou não? No caso específico, cê mencionou de podcasts que eles eram muito mais pra um público, talvez por justamente a temática ter a ver com true crime, presumo. Alguma galera que fosse da criminologia, voltada mais pra uma visão de segurança pública de direita e tal. Em algum momento a Lidia usou a expressão "escolha seu veneno". E aí, olhando pro personagem do Bing, eu fiquei pensando em uma outra expressão muito alardeada, que é o "favela vence". E aí, perguntando pra todos vocês como vocês entendem isso a partir da chave, obviamente, do episódio, mas olhando pra sociedade, é escolher um veneno menos pior ou é ainda mais ilusório?

Ah, eu sou um vendido do sistema, cara, se me der dinheiro, eu já aceitei, saca?

Mas veja, eu tô falando dentro de um prisma específico que aí acho que...

Que é do episódio?

Não, mais do que o episódio, do favela vence, eu tô falando de alguém que é isso.

Explique favela vence, então.

Favela vence é uma expressão frequentemente utilizada sobre classes mais populares, evidentemente, né, da favela mesmo, da pessoa que através da música ou qualquer coisa que seja, né? Ou que seja como empreendedor, uma expressão que eu evito bastante usar, ou através de esporte que seja, alcança esse topo, que de alguma maneira ali, até pode no começo ter um objetivo de crítica, mas que depois acaba sendo uma forma de adesão. E aí existe todo um debate sobre, bem, reclamar disso acaba sendo uma visão elitista, ora, todo mundo deveria poder alcançar esse topo. Mas ao mesmo tempo, defender isso como uma vitória da favela e não do indivíduo, também é uma visão que corrobora a meritocracia.

Eu vou responder muito rápido...

Então dessa maneira...

É, e me metendo...

Bem vaga, né, pô.

É, eu vou levantar várias bandeiras aqui que nem são minhas, mas eu lembro muito no AntiCast em que eu tava com alguns convidados que não eram de nenhum movimento negro, mas obviamente se preocupavam com aquilo, com a pauta racial. E aí eu lembro do assunto Fernando Holiday aparecendo, porque era a época que o Fernando Holiday começou a dizer. E eu falei assim: "Mas cês não tão felizes que um dos vereadores mais votados em São Paulo é um negro homossexual?" Daí vem essa questão que eles deixaram muito claro que não, não dá pra invalidar nesse sentido. E eu acho que é nesse ponto, justamente, que eu acabo, se a gente vai pra uma pauta de esquerda, eu acabo não desmerecendo de maneira alguma qualquer questão de identitarismo, né? Caraca, hoje não vai rolar essa palavra, tá?

Identitarismo.

Identitarismo, obrigado. Mas eu acho que daí o foco tem que ser na classe trabalhadora, entendendo que justamente questões de gênero e raça também transpassam por ali, mas não pode perder de vista que existe uma pauta que tem que tá acima, que é justamente da classe trabalhadora e dos seus cuidados, né? Porque é assim que eles roubam essas pautas e criam seus tokens, né? Inclusive, maravilhoso episódio do South Park, quando se revela que o token não se escreve token T-O-K-E-N, né? Escreve-se Tolkien, do escritor Tolkien, né? Daí eles falam assim: "Mas pera aí, você achava que só porque eu sou negro, o meu nome era Token?" Daí ele fala: "Nunca parou pra pensar, isso é bem racista, né?" E daí ele fala: "Ah, não, é que meu pai é muito fã do Senhor dos Anéis", tal. Então isso foi muito divertido, assim, nesse ponto. Então eu, em princípio, acabo, né, só que eu não gosto nem de responder essa pergunta, porque obviamente eu não sou, não represento nenhuma minoria, só vocês três que podem falar sobre isso, né, o Marcel principalmente. E o máximo que eu vou ter é a minoria de emo velho, né? [risos] Então eu vou te passar, Lidia, pra você falar aí sobre...

Pra gótica velha? [risos]

Pra gótica... [risos] Tá, então...

Eu comentei da Sayak Valencia antes [risos], na primeira vez que eu falei, que ela tem o livro Capitalismo Gore, né, que ela fala dos narcos e tal. Mas eu entrevistei ela uns anos atrás quando eu era colunista do UOL Tab, e aí eu queria ler uma citação aqui, um trecho do meu artigo, que justamente ela fala sobre isso, né. Ela argumenta que vivemos em um ciclo de retroalimentação do hiperconsumismo. Pra ser alguém no capitalismo, é preciso ter dinheiro e status, dois ativos que podem ser alcançados por meio do crime, da política e do empreendedorismo. Então ela também critica o empreendedorismo. Vemos no Brasil como o empreendedorismo se tornou a solução para o desemprego e a crise econômica, especialmente no caso de comunidades vulneráveis, como a população negra e parda, que representa dois terços de todos os desempregados do país. Esse foi um artigo que eu publiquei durante a época da pandemia, né? No entanto, pra Valencia, esse tipo de estratégia não passa de um sintoma do triunfo do neoliberalismo.

E aí ela fala: "O empreendedorismo é algo que visa romper com fatos históricos, como os processos de libertação da América Latina". Isso também ocorre entre os sujeitos monstruosos, que é um conceito que ela fala sobre os narcotraficantes do México, que se transformam em seres monstruosos, de forma a usar a violência e cooptar com a violência do sistema capitalista pra conseguir a sua notoriedade e a sua sobrevivência, né? E ela continua falando: "O empreendedorismo rompe o tecido social pra capturar esses indivíduos e mantê-los reproduzindo os mesmos valores e ideologias de poder e consumismo. Também mantém o sistema funcionando em favor do Estado, do sistema neoliberal e capitalista e, consequentemente, de um sistema mais fascista". Então ela é bastante radical nesse sentido de falar sobre como essa visão de você usar um certo sistema pra poder subverter não necessariamente vai funcionar. E eu meio que concordo, sabe? Porque eu acho que tudo, como eu falei, uma das coisas que me deixaram mais triste no episódio é que mesmo o discurso do Bing querendo criticar o sistema, se tornou um produto.

E eu vi isso acontecendo com a questão da diversidade corporal, né? Ou neutralidade corporal, que até pouco tempo atrás: "Ah, vamos incluir mais diversidade de corpos na moda, no desfile". Então tinha modelo gorda ou, né, modelo não magra, sei lá, os mid size, né, que tavam falando: "Não, não quero emagrecer, eu me amo do jeito que eu sou". E agora um monte dessas mulheres que tavam falando isso tão usando as canetas emagrecedoras. E a gente tá vendo cada vez as celebridades mais magras e as passarelas continuam sendo de novo anoréxicas, como no começo dos anos 90. Então, tipo, naquela época, era uma coisa que era lucrativa, então era bom você falar: "Não, beleza, vamo aceitar nosso corpo, aceitação", não sei o que lá. Agora já não é mais. Então, tipo, eu sou muito cínica nesse sentido. E mesmo quando eu trabalhava com isso, fazendo palestra sobre: "Ah, não, futurismo, ai, não". Sinceramente, eu acho que era um monte de frase pronta pra você tentar fazer as pessoas pensarem que vai ser melhor, mas no final das contas, terminava a palestra e as pessoas: "Puta, é isso".

É igual o episódio. O pessoal assiste o Bing falando: "Ah, tá, o sistema tá uma merda", não sei o que lá. "Puta, verdade, é isso. Segue o baile. Vamo continuar fazendo a mesma coisa que a gente faz todos os dias, porque eu não vejo outra solução". E eu não tô falando que essa é a verdade e que isso é o que tá determinado, mas é isso que eu sinto no momento, numa fase bastante depressiva da minha vida [risos]. E sendo millennial, quando você falou: "Ah, se alguém colocar a arma na minha cabeça e falar..." Aí cê fala: "Atira, véio. Faz esse favor pra mim", entendeu? [risos]

Apesar da depressão, aí, tivemos um baita corte agora na fala, né?

Baita corte. Excelente, parabéns.

Quando foi no meu pulso, né, mas beleza. Chega, chega.

Eu falei apesar, talvez por causa, né?

Deixa quieto, passa pra outra pessoa. [risos]

Então, Krauss, agora você tem a responsabilidade de depois dessa encerrar o programa também. Se quiser, inclusive, redimir o Bing aí, colocando um vidro no teu pescoço aí, falar a real, então. Favela vence.

Pois é. Então, eu não poderia deixar passar o episódio e finalizar, né, sem mencionar Byung-Chul Han. Talvez pra redimir Bing, Byung-Chul Han seja o mais adequado. O Marcel já tinha feito uma colocação sobre isso. De fato, o filósofo sul-coreano mostra que nós saímos de uma sociedade disciplinar, né, ali do século XX, muito bem descrita por Foucault, e agora nós estamos numa sociedade que é movida pelo desempenho. E o pior dessa história é que o indivíduo faz parte dessa exploração, né? O próprio Byung-Chul Han fala isso. Hoje, o indivíduo se explora e acredita que isso é sucesso, acredita que isso é realização. Então, tem até um grande amigo, que é professor também de filosofia, que ele fala isso. Ele fala: "Krauss, é muito complicado a gente individualizar essa questão da sociedade do cansaço, que é obcecada por desempenho, porque existe todo um sistema que produz esse tipo de pessoa". E eu vou aliviar então a questão do Bing, porque no fim das contas, ele tá enxergando a realidade a partir dos elementos que ele tinha.

Ele não tinha um profundo esclarecimento à la Kant, né, que é a passagem da menoridade para a maioridade. Ele não tinha todo esse conteúdo pra poder chegar nesse lugar. E por mais que existam pessoas que lutam para defender o sistema, o famoso esquema da barata que defende e milita em prol do inseticida, eu acredito que no caso do Bing, não é por má fé, até do ponto de vista existencialista, que ele tá fazendo o que ele faz. É muito mais uma questão da realidade dele, daquele contexto. E aí eu também termino com a crença de que em algum momento, Bing, usufruindo do que ele passou a usufruir a partir do que é apresentado pela narrativa, em algum momento, ele enxergue a Matrix, sabe? E possa fazer algo pra alterar aquele sistema. Mas é muito complicado, porque nessa lógica, Ivan, que a gente tá inserido, que o Byung-Chul Han descreve, ele não fala só de cansaço, ele fala de doping também, sabe? Então a gente tem pessoas que não estão simplesmente querendo pedalar pra criar mérito.

São pessoas que usam substâncias pra poder pedalar mais, pra poder ganhar mais mérito e comprar mais substância pra continuar nesse ciclo. Então seria muito cruel condenar essas pessoas e atribuir uma total culpa a elas. Então eu finalizo com essa.

Ok, ok, mas favela vence ou não?

Eu não acredito que a favela venceu dentro dessa dinâmica da meritocracia. Dizer que alguém, por exemplo, tem um milhão de seguidores na rede social e abriu a sua grife e veio da periferia, essa vitória ainda é parcial. Então não dá pra dizer: "You win, perfect!" Não dá, como no Street Fighter. Porque essa pessoa preta, essa pessoa que tem a sua ancestralidade, ela ainda tem uma credencial que é a sua identidade, sabe? A credencial dela não passa apenas pela conta bancária ou pelo alcance e engajamento que ela tem nas redes sociais ou se ela é PJ, ela ainda sofre vários tipos diferentes de racismo e de intolerância. Então, pra favela vencer, a gente precisa entender que no nosso país, que tem pouco mais de cinco séculos, foram quase quatro de escravidão. Isso deixa sequelas profundas. Então não é apenas uma corrida capitalista que vai fazer a favela vencer. É uma corrida humanitária, cultural, jurídica e até política.

Perfeito. Excelente. Então, com essas palavras poderosas de monsieur Raul, a gente termina mais um AntiCast. Estamos indo bem. Semana que vem continuamos. E vai ser o episódio três, que eu me lembro que daí era um episódio que bateu no Ivanzinho, do tipo: "Hum, isso aqui é foda, hein? Isso aqui é foda". É The Total History of You, é da mulher que o marido morre? Ou é... ah, não, é do casal, do casal.

É dos olhos. Colocar lente.

Nossa, caralho, essa é treta. Não, eu tava lembrando da mulher. Não, essa é treta, essa vai ser boa. Então é o seguinte, semana que vem voltamos, mesmo horário, sete horas, dá aquele atrasinho um pouquinho só pra esperar o pessoal chegar. E eu tenho uma pergunta pro público comentar lá no Instagram do AntiCast ou no meu, ou de algum aqui, mas sigam lá o AntiCast, né? É underscore, não tinha AntiCast disponível, então underline AntiCast. Mas no post deste episódio aqui eu vou pedir pra vocês, por favor, comentarem se vocês querem que eu faça o resumo maluco igual eu sempre faço ou se eu leio um texto, tá? Porque aqui eu fui ver, cara, acho que foi quase meia hora só de eu falando. Chegou uma hora que eu pensei, aí que eu tava me empolgando, tava tão legal, mas qualquer coisa eu falei, era quase o tamanho do episódio inteiro e eu falando. Então, se vocês quiserem só eu lendo o negocinho, um resuminho, eu leio, faço show, tá bom? É isso. Beijo pra todos. Eu tinha uma tradição no AntiCast antigamente que era todo mundo dar tchau junto. Então vamos voltar então, por favor. Então nós… [a gravação termina aqui]