AntiCast 524 – [re:]Black Mirror S01E01

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Tempos: áudio publicado em anticast.com.br.

[0:17] Ivan: Aêêê, voltando AntiCast. Quem diria que esse dia ia chegar? Meu Deus do céu. Então, como eu estava falando aqui em off com os colegas, que Deus tenha piedade dessa nação, tenha piedade de todos nós, porque o inferno congelou e estamos aqui de volta pra atrapalhar ou ajudar ou qualquer coisa assim. Então eu sou Ivan Mizanzuk, esse é o AntiCast retornando dos mortos pra falar sobre coisas que importam, que no caso é Black Mirror e o apocalipse. E estou aqui daí com os meus colegas, os maloqueiros atuais, né, que estão assumindo, porque: "Ah, cadê o Marcos Beccari? Cadê o Rafael Ancara?" Foram convidados, falaram que tava muito ocupado, tá? Daí eu disse: "Vou fazer novos amigos". Então eu convidei aqui um pessoal que é incrível e uma que eu já vou apresentar primeira, né? Porque eu sou um cavalheiro, né? E bons modos aqui ainda importam. Então vou apresentar a nossa Wandinha, né, Lidia Zuin, que já participou do AntiCast antigamente em outra encarnação. Lidia, que horas são aí? Onde cê tá e o que cê tá fazendo da vida? Seja bem-vinda. [risos]

[1:38] Lidia: Obrigada, Ivan. Eu tô na Suécia, agora é meia-noite e onze aqui. [risos] Eu trabalho atualmente como escritora técnica numa empresa de base de dados, mas como formação eu sou jornalista, tenho mestrado em Semiótica e doutorado em Artes Visuais pela UNICAMP e trabalhei com inovação e futurologia antes, dei algumas palestras sobre ficção científica. O povo pode deixar também meus TEDx talks no YouTube e textos em inglês e português no Medium também. Era colunista da UOL TAB e agora tô mais low profile morando na Suécia.

[2:10] Ivan: Isso, inclusive largou as redes sociais e tudo, né? Não tá mais nesse meio, né, de sofrimento, né?

[2:19] Lidia: Mais ou menos, ainda tô lá, né? [risos] Mas é como a gente conversou, eu fui do futuro e voltei pro medieval agora, que nem o Harari, o historiador medievalista que escreve de futuro, eu tô fazendo a história contrária dele. [risos]

[2:31] Ivan: Perfeito, maravilha! Então seja muito bem-vinda, prazer tá aqui com você de novo. E daí temos aqui dois maloqueiros novos, né, que esses sim nunca participaram do AntiCast, mas já quero avisar que quando eu joguei um story lá no Instagram dizendo: "Pô, tô pensando em voltar com o AntiCast pra falar de Black Mirror e tal". A primeira DM que eu recebi foi desse safado chamado Marcel Mosby. Então Marcel, obrigado aí por ter aceitado. E fala aí, véio, quem que você é? O que cê tá fazendo aqui?

[3:02] Marcel: Fala, galera. Bem, primeiramente, boa noite ou bom dia, boa tarde, não sei se por acaso você não tá vendo isso aqui no formato de live. Eu, cara, é uma coisa meio Batman, ô Ivan, assim, porque eu me fantasio de noite, eu mudo um pouquinho minha personalidade. Olha, eu sou formado em Ciências Sociais, antes de mais nada, sou mestre em Ciência Política, doutorado em Ciências Sociais não terminado, em que eu fiz a loucura de, ao mesmo tempo, fazer uma graduação em Jornalismo, fiz Cinema nesse meio tempo e tudo mais. Eu sou professor de Sociologia, de Filosofia, mas paralelamente eu trabalho com a Netolab, que é uma produtora muito conhecida pra jovens, digamos assim, de entretenimento, né, pra valer. Black Mirror tem muito a ver com coisas que eu falava em sala de aula, mas também tem a ver demais com coisas pelas quais eu passo, por trabalhar com o que eu trabalho hoje em dia. Já, já a gente fala sobre um pouquinho também. Já adiantando, se você me conhece da Netolab, você vai ver uma versão um pouco diferente aqui. É uma versão que mistura um tanto do emocionado meio Ted Mosby, mas ao mesmo tempo um anarquista cansado, como fala lá o Eça de Queiroz também.

[4:14] Ivan: Perfeito. E também só pra gente julgar que linha da sociologia que cê segue? [risos]

[4:23] Marcel: Cara, o que eu estudava? Eu estudava sobretudo sociologia política. Eu analisava, em particular, movimentos sociais e, particularmente, no doutorado, minha tese era sobre fundamentalmente estratégias comunicacionais do último presidente.

[4:38] Ivan: Ok, sem política aqui, gente. A gente, né, quer um programa feliz, né? [risos] Então só vamo falar de Black Mirror, nada de política brasileira, tá? Então, por enquanto.

[4:51] Marcel: Será?

[4:52] Ivan: Né? Né? [risos] E tamos aqui com Krauss. Eu vou chamar você de Krauss, porque assim, né, eu ficava te chamando de Marcio e daí eu falava assim: "Não, não, não, é Krauss", né? E o Marcel falava: "Então, por favor, Krauss, se apresente aí, você com essa camiseta do Iron Maiden aí, metal farofa da melhor qualidade que todos amamos". Então seja bem-vindo, querido. Quem você é? Se apresente pro público. [risos]

[5:18] Krauss: Então, eu sou Marcio Krauss. De fato, 99% do planeta me chama de Krauss. Minha mãe costuma me chamar de Marcio, sobretudo quando ela tá meio revoltada. Eu sou professor, coincidentemente, de Filosofia e Sociologia. Também tenho formação em História e Comunicação Social, Relações Públicas. E agora sou quase um psicólogo formado também, porque eu comecei essa onda pra tentar entender minha relação com TAG. E eu podia só pegar um livro pra ler, mas decidi fazer uma graduação, coisa de gente perturbada. E agora já visualizo a possibilidade de ajudar pessoas através da psicologia, unindo um pouco da filosofia também. Eu sou YouTuber, né, tenho um canal chamado Professor Krauss, onde eu tento traduzir da forma mais simples possível essas questões que parecem um idioma alienígena falado pelos filósofos. E que por sinal, Ivan, esse ano tive a alegria de receber um prêmio que é considerado o Oscar da Educação por esse canal, um prêmio que é uma conexão entre a Unesco, o YouTube e a Frente Parlamentar da Educação.

Então eu tive em Brasília pra receber isso aí. É um trampo, mano, porque eu achava que, tipo, a sala de aula de quatro paredes era muito pequena e aí eu corri pras redes sociais e faço esse trabalho aí de divulgação científica/filosófica, digamos assim. Também sou autor de um livro pela editora Planeta, que é o "Penso, logo insisto", que tem essa mesma proposta, traduzir essas ideias complexas pra que as pessoas entendam. É um livro que vai desde Schopenhauer, passando por Nietzsche, Kant, Freud, a Bob Marley, Snoop Dogg, Billie Eilish e afins. [risos] E no mais, eu ando de skate nas horas vagas. Eu acho que essa informação é relevante e eu tenho um mini pig. Acho que isso é legal também.

[6:52] Ivan: Caraca, o mini pig é que tem tudo a ver com esse episódio. [risos] Oiai! O cara traz essa informação justo nessa pauta aqui, né? [risos]

[7:05] Krauss: É sobre isso. [risos]

[7:08] Ivan: Agora eu tô entendendo porque cê falou que esse episódio te deixa perturbado, né?

[7:12] Krauss: Exatamente, exatamente. Eu falei: "Pô, Ivan, vou assistir o episódio que mexe comigo, irmão". [risos]

[7:18] Ivan: Tudo bem, tudo bem. Vamos respeitar. Qual o nome do mini pig?

[7:23] Krauss: Théo.

[7:24] Ivan: Théo? Ok, maravilha.

[7:26] Krauss: Théo.

[7:26] Ivan: Então o Théo está protegido. Inclusive eu fui pesquisar o que aconteceu com aquele porco. Não passou por nenhum mal durante a produção, inclusive nem sabia o que estava acontecendo, né? Foi muito bem tratado, pelo menos é o que os produtores falaram, né? Então só deixando isso claro. Então tá, gente, como pra quem não lembra ou pra quem tá com saudade, né, eu sempre começava os episódios de Black Mirror dando uma sinopse horrorosa, né, que não é nem sinopse, é resumo mesmo, assim, do episódio. E antes disso eu preciso obviamente dizer que pelo amor de Deus, esse programa só está funcionando porque muitas pessoas pediram e que exigem que vocês nos apoiem. Então você vai entrar ali em apoio.mizanzuk.com. Por que Mizanzuk? Porque daí é onde eu também faço o Projeto Humanos e tal. Qualquer dinheiro que você der vai ser pra todas as produções aqui, AntiCast, Projeto Humanos e qualquer outra coisa que eu vou fazer no futuro. Projeto Humanos, inclusive eu já estou na produção da próxima temporada que vai ao ar ano que vem, que eu já soltei teaser lá no meu Instagram, que vai ser sobre um caso supersimples, tranquilo de fazer, que vai ser o caso PC Farias.

Já tô me animando bastante, né? E o meu objetivo é muito simples: é solucionar o caso PC Farias. Então eu conto com a ajuda de vocês e a reza, né? E se você conhecer uma boa empresa de segurança particular, eu aceito também a dica, tá? E então vamos lá para aquele resumo horroroso de Black Mirror, primeiro episódio, "Hino Nacional". Como sempre, eu não lembro o nome de nenhum personagem, então eu vou falar pelas suas funções ou características físicas, que é o que eu sei. E também eu vou esquecer de várias coisas que a gente vai lembrando durante o papo, mas enfim. Toca o telefone de madrugada, é o primeiro-ministro do Reino Unido e o pessoal lá tá falando: "Vem pra cá agora". Daí ele falou: "Ah, mas porra, eu tô com sono". Daí fala: "Não, foda-se, vem pra cá". Daí ele vai, chega lá, tá amanhecendo o dia ainda, daí botam ele numa televisão e ele começa a assistir um vídeo daquela mulher que descobrimos que é a Princesa Susana, né?

E ó, lembrei o nome, né? Eu ia falar Savana, daí eu pensei: "Não pode ser", né? Então, Susana. Então, Susana, e daí ela tá chorando e daí fala assim: "Eu tô triste". Daí o cara fala assim: "Leia o que tá escrito". Daí ela: "Pra eu ler aqui? Ler aqui". Daí ele fala assim: "Essa é uma mensagem pro" e ela tá chorando, "essa é uma mensagem pro primeiro-ministro, blá-blá-blá". E daí eles pausam o vídeo, a galera que tá do lado do primeiro-ministro e fala: "Senhor, a partir daqui eu quero avisá-lo que nós temos certeza que essa é a Princesa Susana. Então isso não é um fake, não é nada assim". Eles nem usam o termo fake, assim, eles simplesmente falam: "Essa é a Princesa Susana, nós já confirmamos, nós temos certeza que é ela. E o que ela vai falar agora tem a ver diretamente com você". Daí ele fala: "Ô, caralho". Daí ele não fala isso, né, eu obviamente tô, né, aumentando aqui, dando drama, né?

Então daí toca o vídeo, daí fala assim: "É o seguinte, você hoje às quatro horas da tarde tem que comer", comer no sentido bíblico mesmo, "tem que foder um porco na frente da população inteira com transmissão ao vivo e tá aqui uma série de regras de como tem que ser". Daí, enfim, não aparece as regras porque isso seria muito chato, né? Mas até alguém fala assim: "Ah, é tipo dogma 95". E daí nessa hora o meu cinéfilo reprimido falou: "Eu sei o que é dogma 95. É, seus trouxas" [risos]. Então, mas que daí era basicamente, né, tinha que fazer num estúdio, ao vivo, com uma câmera que ia se mexendo o tempo inteiro e lá-lá-lá, pra justamente ter certeza que é o primeiro-ministro que tá ali comendo a porquinha, né? E daí o primeiro-ministro fala: "Tá de sacanagem, eu não vou fazer isso", né? Que loucura, né? Vamos tentar achar os caras. E daí o episódio dele se divide em várias linhas, assim, que você vai acompanhando, como funcionários de um hospital que tão olhando, tipo assim, os doentes tão se fodendo ali, né?

Assim, tá todo mundo ali acompanhando o vídeo ali no corredor, né, todos os enfermeiro, médico, assim, tá foda-se quem tá doente. E nas ruas você vê inclusive momentos em que as ruas vão ficando cada vez mais vazias, né? Porque as pessoas tão se concentrando pra assistir a tal transmissão, porque daí tem esse lance, né? O cara até fala: "Não, tira esse vídeo do ar, não sei o quê, não deixa ninguém transmitir". Daí fala: "Cara, isso aqui já foi pra internet direto, o cara já deu o balão aqui na gente, já era", né? E daí tem toda uma questão do tipo: "Não deixa a imprensa divulgar, controla a imprensa". Mas aí eles controlam no Reino Unido, não controlam nos Estados Unidos. Daí já nos Estados Unidos já tá rodando e no Twitter o negócio tá bombando. Lembrando que esse episódio é de 2011, isso é uma informação importante pra daqui a pouco que a gente vai falar. E daí tá no YouTube, tá nas redes sociais, tá no Twitter, tá trendando no Twitter, tá todo mundo falando e todo mundo: "Por que a imprensa não tá falando sobre isso?" Daí um jornal diz: "Foda-se, a gente vai falar, porque a gente não aguenta mais".

E daí os caras lá no Palácio de Buckingham começam a falar, não sei se é no palácio ou na Câmara, foda-se. Daí começa a falar assim: "Não, não, se você publicar, cê tá fodido, você nunca mais vai entrar aqui, nunca mais vou te dar acesso a nada". Daí fala assim: "Foda-se, porque eu sou jornalista e eu sou foda, eu tenho que tocar". Cara, tem muito palavrão nesse episódio, né? Como você pode ver na minha versão, né? Na versão original o pessoal é mais tranquilo. E daí eles tocam a notícia e começa a correr. Daí tem uma jornalista lá que cê vai acompanhando, que é a Malaika, se eu bem me lembro. Ela tem um contato lá dentro e fala assim: "Ô, me passa uma", prum cara lá que ela tá falando. Daí fala assim: "Ah, não vou passar". Daí ela fala: "Ó, mas daí cê não queria sair comigo? Se você me passar umas informação, eu saio com você". Daí ela falou assim: "Não, mas eu não posso passar porque eu sou um cara sério aqui trabalhando no governo".

Daí ela fala: "Mas eu te mando um nude". Daí ele falou: "Opa, daí muda a história". Daí ela começa a mandar nude, daí o cara começa a mandar mensagem, e daí o cara diz assim: "Uhul, vou me dar bem essa noite". E daí tá passando essas notícias. De um outro lado, você vê um cara num ateliê de arte que passa meio desapercebido. Você fala assim: "Hum", né? Você nem dá atenção pra aquele cara. E daí nisso os caras do governo tentando fazer alguma coisa, contratam um ator pornô, tentam ver se dá pra fazer o ator pornô comer a porca usando uma...

[14:00] Marcel: Roupa de chroma.

[14:01] Ivan: É uma roupa de chroma. Obrigado, senhor do audiovisual. E daí uma roupa de chroma. E daí só que o sequestrador da princesa, que tá fazendo esse ato de terrorismo, podemos chamar assim, diz que já tá sabendo de tudo e manda um dedo decepado com o anel da princesa, né? Que daí fala assim: "Caralho, é o dedo da princesa". E manda direto pra imprensa, né? E daí fala assim: "Porra, caralho", né? Daí fala assim: "Cês tão de sacanagem comigo, querendo contratar lá". E o nome do ator pornô era maravilhoso, que eu esqueci agora, mas é incrível. Assistam o episódio, vale a pena, né? Inclusive se você não viu o episódio e tá assistindo aqui, você é maluco ou maluca, ou maluque. E daí eles começam a falar assim: "Ah, recebi um dedo decepado aqui, cacete". E daí é interessante porque essa é uma parte superimportante do episódio que os assessores do primeiro-ministro tão falando pra ele: "Ó, a população tá do teu lado, ninguém espera que você vá fazer isso", né?

Mas daí tem esse momento em que a opinião muda por conta desse ator pornô, que nem foi contratado pelo primeiro-ministro, ele nem sabia disso, foi a equipe dele que fez isso pra tentar salvá-lo. Só que daí, como aparece o dedo, daí fica todo mundo do lado da princesa, que agora tá com seu dedinho decepado, e daí a opinião muda e o cara se vê obrigado a fazer aquilo. Inclusive a rainha entra em contato com ele direto, assim, fala: "Pô, você vai fazer tudo que é pra salvar minha filha", e lá-lá-lá-lá-lá. Ou neta, sei lá. E daí em algum momento diz assim: "Cara, não tem jeito, vou ter que comer a porca", né? E daí eu sinto muito pelo Théo, né? Deve ter sido muito traumático pra ele ver esse episódio, eu entendo. Espero que ele não tenha visto, inclusive, Krauss. Você tem cara de ser um pai responsável, né?

[15:52] Marcel: Sou.

[15:53] Ivan: Obrigado. Então daí, porque pai de pet, né? Pai de pet é pet também e pai, né? É muito importante. E daí ele, o rapaz fala assim: "Caraca, vou ter que comer a porca mesmo". Daí vai lá. E é muito legal ver as instruções, né? Tá lá o cara tomando Viagra pra aguentar, né? Na época. Assim, não que eu entenda do assunto, mas assim, pra fazer efeito rápido tem que ser o Viagra. Não é Tadala, né? Porque Tadala ele tinha que ter tomado pelo menos ali uns 20 minutos antes. Mas eu não sei nada sobre isso, tá? Enfim, daí pesquisas que eu fiz pro episódio, tá? E daí ele toma lá e daí as instruções que ele tá recebendo, né? Tipo assim: "Ó, seguinte, não goza muito rápido, porque senão o pessoal vai achar que cê tá curtindo. Também não demora muito, porque dá pouca pressão, né?" E tá o Reino Unido inteiro parando pra assistir o primeiro-ministro comendo a porca. E a galera nos pubs e no hospital e todo mundo reunidaço.

Fala assim: "Não pode gravar". E daí tem o anúncio do governo. "Não pode gravar, não guarde, isso aqui vai ser crime, se fizer isso", lá-lá-lá. E daí tá os maluco lá tudo apertando o rec assim pra já pra gravar, né? Então, e daí show de bola. E começa a cena e todo mundo fica extremamente enojado e não consegue parar de olhar para a televisão, né? E daí só que você vê nesse momento uma moça de vestido verde andando por uma ponte que está completamente vazia e que deveria estar cheia. Aparecem algumas pessoas ali pra resgatá-la. É a princesa e ela tá com todos os seus dedinhos, e era tudo um blefe. E daí você descobre finalmente, né, que a princesa tinha sido solta 30 minutos antes da transmissão e que quem fez tudo isso foi um artista, porque isso corta pra um ano depois. Aparece lá o primeiro-ministro assim com a mulher e super de boa, daí fala assim: "Ah, já passou um ano desde a humilhação pública do ministro, primeiro-ministro, que saiu politicamente muito mais forte dessa parada", e lá-lá-lá-lá-lá.

E que daí assim quando ele entra em casa, a esposa nem olha mais pra cara dele, porque isso é uma coisa importante antes do ato e depois a mulher ficava tentando ligar pra ele e ele não atendia, né, ele ficava ignorando a ligação também. E quando ele passa esse um ano, você descobre que ele tá péssimo na vida privada, mas muito bem na vida política e que era um artista que tinha feito isso, que alguns críticos de arte polêmicos inclusive falaram que essa teria sido a grande obra do século 21. E você termina um bom episódio de Black Mirror já dizendo: "Ô louco, meu!" Ou né, o Faustãozinho como eu gosto, né: "Ô louquinho, meu", né? E daí cê termina assim: "Porra, estou mal, por que estou assistindo TV pra passar mal?", né? E esse é um dos episódios mais leves de Black Mirror, que é o que eu sempre gosto de lembrar. Deixei passar alguma coisa? Foi bom? O resumo tá ok? Freestyle. Aqui, não perdi o mojo ainda.

[18:59] Marcel: Eu digo mais, na verdade, tinha alguns momentos aí que embora tenha visto umas seis vezes esse episódio, eu não lembrava.

[19:05] Ivan: Ok.

[19:07] Marcel: E sendo que uma das vezes foi tipo semana retrasada.

[19:09] Ivan: [risos] Fundamental. Maravilhoso, então. Então tá. Então gente, começamos assim pela questão, daí a primeira pergunta que geralmente eu faço sempre nessa dinâmica aqui nova, né, já pra colocando vocês, é aquela velha, aquela primeira coisa mais idiota que é: gostou do episódio? De tudo que a gente já viu do Black Mirror, é um dos que você gosta ou não? Você acha mais fraco? Porque eu lembro na época, assim, eu gosto muito desse episódio justamente porque ele destoa muito do que o Black Mirror veio a ser depois, né? Ali você vê que a intenção do Charlie Brooker, né, quando cria o Black Mirror em 2011, e eu tava pesquisando sobre isso, ele parece que tipo, deu o pitch e recebeu a aprovação em maio de 2011 e em dezembro já tava no ar. Tipo, o diretor disse que recebeu o roteiro numa sexta-feira e na segunda-feira já tavam gravando. Foi tudo a toque de caixa, assim. E que quem faz, né, o Black Mirror, o Black Mirror hoje tá na Netflix, mas nessa época ele era da Channel 4 no Reino Unido, que é tipo um SBT, assim, pra colocar em perspectiva.

E ele então assim, é uma emissora que não é a maior, mas justamente isso permite também que eles inovem em algumas coisas, deram a chance pro Charlie Brooker e o Black Mirror só vai pra Netflix, salvo engano, na quarta temporada. Quinta, se você considerar White Christmas como uma temporada única, né? Que tem gente que considera White Christmas como o final da parte da terceira, ou uma temporada isolada de um episódio só. Então só depois disso, inclusive se não tivesse feito isso, não teria mais Black Mirror porque o Channel 4 não tinha dinheiro pra fazer mais, assim, que a coisa começou a crescer tanto que não tinha mais como produzir. Então queria saber se visto passados 15 anos, né, vai completar 15 anos daqui a pouco desse primeiro episódio indo ao ar, e sabendo tudo que a gente sabe do Black Mirror, é um episódio que vocês assistem hoje e dizem: "Gosto ainda", se sustenta, resistiu ou já é um episódio que você fala assim: "Não sei". Então, Lidia, vou começar contigo de novo, porque sou um cavalheiro.

[21:22] Lidia: Olha, quando eu assisti a primeira vez, eu não lembro se foi em 2011 ou depois, acho que foi depois. Eu lembro que eu não gostei do episódio. E realmente ele destoa muito dos outros episódios que vêm depois. E quando eu assisti Black Mirror, eu era uma pessoa que não assistia série. Então pra mim foi um negócio que eu fiquei: "Nossa, se já não é bom o primeiro episódio, não quero nem saber". E no final não é a mesma coisa, né, porque Black Mirror, cada episódio é uma coisa diferente. Mas eu fiquei bastante impactada assim na época e acho que até por isso, porque foi uma coisa forte e ao mesmo tempo que sei lá, não é só a parte política e tecnológica, mas também o lado psicológico mexe muito, né? E eu prestei muito mais atenção agora assistindo de novo 15 anos depois, em como os atores retratam essa desrealização, sei lá se é essa a palavra em português, mas quando você tem uma notícia muito chocante, você não acredita, aí você meio que vive não acreditando naquilo.

Então achei muito interessante como os atores retrataram isso, principalmente a esposa, né? Que ela tá lá deitada na cama enquanto as coisas tão acontecendo, lá meio encolhida, e ela não quer acreditar que isso tá acontecendo. Então, foi uma coisa que eu prestei mais atenção dessa vez, assim, não tanto a parte mais política ou tecnológica até. E acho que a gente vai falar isso depois, né, porque se fosse um episódio agora de 2026 ou mais recente, a gente iria pensar, por exemplo, em deepfake e tal. Mas eu também pensei nessa vez assistindo, foi tipo: "Nossa, eu duvido que o governo britânico não ia ter um plano de contingência pra isso", porque governos eles sempre têm planos pra tudo, até pra questão de se alienígenas invadirem a Terra, sabe? [risos] Então eles têm plano de contingência pra tudo. Então acho que até isso eles teriam. Mas enfim, aí sou eu sendo a chata falando: "Não, mas óbvio que eles iam saber, né?" Mas enfim, isso não é o mais importante.

Mas pra mim foi isso. Eu acho que não é um dos meus episódios preferidos da série, mas eu acho que o que mais me pegou dessa vez assistindo foi como foi retratado o psicológico das pessoas. E até alguém comentou no chat sobre o final, né, que tá tudo muito lindo com o primeiro-ministro e a esposa, mas dentro de casa não é a mesma coisa, né? E aí como lidar com isso? Porque ser uma pessoa pública, é possível ser uma pessoa feliz sendo uma pessoa pública na vida privada?

[23:39] Ivan: Não.

[23:39] Lidia: Essa é uma coisa também que eu pensei assim.

[23:40] Ivan: Não, não é.

[23:41] Lidia: Não.

[23:42] Ivan: Marcel.

[23:42] Lidia: Dá pra ser uma pessoa não privada, infeliz, e também feliz publicamente. [Ivan: Isso.] Mas não dá pra ser... [risos]

[23:49] Ivan: Felicidade não combina com vida pública, né? E olha que eu não sou ninguém. Então só pra dizer. Por isso que eu tô sempre amargurado. Tá, mas... [risos] Perfeito, Lidia. E aí, Marcel? E aí, qual sua visão?

[24:04] Marcel: Ivan, então, cara, eu passava, por mais estranho assim, com toda sutileza possível, esse episódio, inclusive, eu passei muitas vezes ele em sala de aula, veja só, em ensino médio até. Dei aula do fundamental dois, o que não é muito frequente, que tenha filosofia e tudo mais, até universidade, né? E passei até em escola mesmo. É curioso como violência é uma coisa que os pais geralmente não ligam, mas se você falar qualquer coisa mínima, sutil, que tenha qualquer relação com sexualidade, embora não fosse nem o tema do episódio, é uma questão, né? Eu diria que primeiro, ele não tá nem no meu top 20, eu acho, da série, a gente tá falando de uma série de 33 episódios, mas eu acho que tem a ver também porque parece que a gente tá assistindo um episódio muito inocente ainda diante do que a série traz. Claro que assistir hoje, né, considerando toda a revolução tecnológica, se é que a gente pode chamar de revolução, mas enfim, todo o avanço pra um certo caminho tecnológico que tem acontecido, parece que é como assistir aquelas entrevistas dos anos 80, 90, a galera na praia, em que mesmo os preconceitos, eles pareciam até eles mesmos inocentes na incapacidade de filtro do que você falava.

Enfim, não acho das melhores, eu não acho das atuações melhores também. Aliás, a série é uma antologia, então é natural que os episódios não tenham uma conexão a não ser o eixo temático de tecnologia, né? Mas eu acho que é o aprofundamento ali dos sentimentos, o que a Lidia mencionou até da esposa do primeiro-ministro na cama, acho que é muito pouco elaborado isso também. Eu acho que...

[25:48] Ivan: É, mas é um episódio de 40 minutos com várias linhas, né?

[25:50] Marcel: Quarenta minutos, lógico, várias linhas, pois é, acho que essa era uma das questões também. Foram linhas demais num episódio só. Eu acho que, bem, vale lembrar, é um grande feito, de fato, em Black Mirror, a gente tá falando de uma série sobre tecnologia numa primeira temporada, em especial, de baixíssimo custo. Assim, porque é tecnologia sem pirotecnia, a gente tá conseguindo, de fato, problematizar muito mais pelo campo das ideias do que você tá vendo algum grande artifício. Não é dos meus episódios favoritos, não, mas ele coloca de cara já, sem tentar entrar muito no tema, o grande tema que o próprio Bauman, um dos grandes autores, velhinho polonês que nos deixou em 2017, diria que o Krauss vai saber precisar melhor, porque o Krauss...

[26:39] Krauss: 2017, exatamente.

[26:40] Marcel: 17, né? Acho que foi em janeiro de 2017. Que é a cisão do público e do privado, essa ruptura. Não sei se eu já falo minimamente sobre. Acho que não, pra gente primeiro ficar nesse campo aqui do gostei, não gostei. Daqui a pouco a gente aprofunda sobre.

[26:54] Ivan: Claro, sem problema. Mas podemos colocar isso como já a primeira questão, que eu acho que é válida. E Krauss, aí, qual o seu sentimento em relação ao episódio, pensando principalmente no pobre Théo?

[27:10] Krauss: O meu sentimento é de total repúdio, total aversão, eu diria que asco, né? Mas, de fato, não está entre os episódios, essa questão do pet à parte, não está entre os episódios assim mais aclamados e aquele que eu colocaria, Marcel falou de um top 10. Não entraria no meu top 10, muito embora isso não signifique dizer que o episódio não tem as suas nuances e as suas riquezas, porque ele tem. Uma delas, justamente isso que Marcel trouxe, que é o prenúncio ou o marco inicial do que muitos chamam de pós-modernidade e que Bauman chama de modernidade líquida. Onde raios começou essa coisa? Essa coisa começa, segundo Bauman, quando uma pessoa, ela foi pra um programa de televisão e ali ela expôs algo que era estritamente do âmbito privado e aquilo se transformou em algo absolutamente público. Então essa derrubada, essa destruição da barreira entre público e privado é meio que o marco, de acordo com Bauman, para o início do que ele chamou de modernidade líquida.

Porque na modernidade sólida, as barreiras elas eram muito evidentes. O que era assunto de casa, era assunto de casa, então as pessoas sabiam separar o que era público do que era privado. Inclusive, isso gerava um certo cinismo social, uma certa hipocrisia, um jogo de cena, um baile de máscaras, mas a sociedade se sustentava daquela forma. Mas o episódio ele mostra as nuances, os efeitos mais bizarros e distópicos dessa destruição, dessas barreiras. Porque inclusive nessa discussão, né, eu não vou entrar em detalhes ainda, porque a pergunta é se eu curti ou não curti. E aí eu disse que não curti, por um lado, né, por uma questão, né, de humanidade ou de ligação com meu pet. Mas eu diria que as questões filosóficas, elas muito me chamam a atenção, porque além de Zygmunt Bauman, que é uma das minhas especialidades, também tem o francês Guy Debord, com uma ligação muito óbvia com a sociedade do espetáculo. Entre outras coisas, né? A gente, ao longo dessa conversa aqui, já adiantando algumas conexões, dá pra gente visualizar muita coisa do Michel Foucault nesse papo. [Ivan: Sim.] Fora a questão ética, né?

[29:32] Ivan: Krauss, até deixa eu pegar esse gancho. Desde já vamos entrando na questão de público e privado nesse sentido, porque vocês citaram Bauman e eu, na minha cabeça, eu lembrava que tinha sido o Lyotard, né, que daí é outro grande pensador aí do que se chama pós-modernidade. E pra quem é completamente ignorante no assunto, só pra explicar, primeiro que assim, uma coisa que eu falava pros meus alunos: "Ouviu a palavra moderno ou pós-moderno. Para, respira e tenta se localizar onde cê tá. Cê tá entre artistas, você tá entre pintores, escritores, sociólogos, historiadores?" Porque se for historiadores, por exemplo, ninguém vai nem te ouvir. Eles vão dizer: "Ah, foda-se, tá de sacanagem, pós-moderno". Assim: "Isso aí não serve pra nada". Artista vai entender isso de um jeito e sociólogos e filósofos, especialmente os mais doidinhos, vão abraçar o termo que começa a ter uma força, principalmente na década de 70, em alguns pensadores específicos. Nunca houve um consenso exato sobre o que que significa o termo pós-moderno, mas eles todos partem de uma premissa que existia um pensamento moderno que tentava arranjar o mundo, né, no final do século 19, início do século 20, principalmente, sendo os expoentes provavelmente Marx na esfera pública, Freud na esfera privada.

E daí tem um cara lá meio esquisito chamado Nietzsche que diz assim: "Não, Platão era louco", né? "Sócrates era um homem doente", né? E começa a falar que esse negócio de razão não é bem assim, e daí chega esse pessoal na década de 70 e começa meio que pegar essa linha de inspiração nietzschiana e começa a dizer que, né, assim ó, os moldes, as tentativas de endurecimento que o pensamento moderno trouxe, elas não se sustentam mais pela quantidade de mundo, o quão complexo o mundo tá ficando. E lembra, cê tá numa década de 70, nem tamo falando de redes sociais ainda. E entra essa discussão do público e privado, e eu lembrava que tinha sido no Lyotard, Krauss, que você falou do momento em que alguém vai na televisão na década de 70 e fala algo muito pessoal. E se eu não me engano, eu lembrava que tinha sido Lyotard, mas pode ter sido Bauman, porque faz muito tempo que eu li, mas que falava assim, eu gostava muito dessa frase porque ela era muito estúpida, assim, do tipo assim, cara, eu adoro quando esses caras jogam uma frase assim só, só pra causar, né, num congresso, todo mundo fica louco, assim, que daí era uma coisa assim: "A pós-modernidade começou no dia X do mês tal, a tal horário, no ano de tal, com a senhora", daí fala o nome da senhora, "quando ela fala em rede nacional na TV francesa que ela nunca teve um orgasmo".

E isso daí era uma questão de uma entrega, né, de uma esfera tão privada, de uma informação tão privada ser jogada pro público e colocando ali, então ele vai entender essa diluição entre o público e o privado através dos meios de massa, né? Então por isso que pós-modernos geralmente gostam tanto de discutir meios de comunicação e o pessoal da comunicação gosta tanto dos pós-modernos por causa disso, em que o público e privado se confunde. E é muito doido porque quando eu tava fazendo meu doutorado ali em 2011, a minha orientadora era historiadora, materialista histórica, nem tão materialista, ela era bakhtiniana, né? E daí ia mais pra uma questão de dialógica e tal, e ela falava assim disso, tipo: "Nossa, Ivan, cê gosta desses pós-modernos? É uma coisa tão anos 90", né? E daí eu dizia assim: "Porra, mas eu gosto, sabe? Eu me identifico com os carinhas, até com os francesinhos", né? Então, mas, então só pra dizer que assim, tem toda uma discussão em torno desse termo, mas eu sempre gostei da provocação público e privado nesse sentido como chave filosófica nesse ponto, né?

E aqui a gente tem o quê, né? Por que que assim, eu não acho que esse é um dos melhores episódios do Black Mirror também, mas eu acho que a discussão política que ele traz, eu não me lembro de outro episódio tão forte nesse sentido, em que você tem literalmente: cara, temos uma ameaça invisível, que pegou um alvo muito material, que conseguiu se esconder e tá atacando, né, diretamente o primeiro-ministro e a coroa britânica, pra fazer algo idiota, que é só pra pura humilhação. Tanto que eles ficam assim no começo do episódio discutindo: "Quem que fez isso? Será que foi Al-Qaeda? Será que foi IRA? Será que foi não sei o quê?" E daí, cara, por que que tão fazendo isso, né? Eu até fiquei pensando que como seria difícil, eu tava com dificuldade de entender isso como ato terrorista, porque assim, é que daí também eu já sabia qual que era o resultado do episódio e tal. Mas assim, cara, será que se isso acontecesse na vida real, isso seria considerado um ato terrorista na questão de: "Eu só quero que esse político se humilhe", né?

E daí, claro, eu já tô fantasiando aqui na questão que eu sei que é um artista que tá fazendo aquilo, ele tá fazendo isso como manifesto artístico e ele se suicida no final, né? Era a grande obra de encerramento dele. Mas nessa questão do público e privado, então, se a gente pensar que isso é 2011, é bom colocar aqui algumas questões de: foi o ano em que o Facebook no Brasil ficou mais popular do que o Orkut. O Twitter ainda era uma rede social relativamente incipiente, assim, não era tudo isso. É muito interessante ver no episódio quantos ainda utilizam celulares, vou chamar de analógicos aqui, né, não eram assim, mas os padrãozão não usavam smartphones. 2011, a gente tá no iPhone 4 saindo. No Brasil, o primeiro iPhone que chega é o 3GS ou 3G. Então a gente não pegou o primeiro e o segundo. E mesmo pra quem usava Twitter naquela época, lembra que o Twitter era uma coisa muito diferente do que é hoje, com certeza, mas o que era, sei lá, 10 anos atrás.

O Twitter, RT era na mão, assim, você copiava o que a pessoa tava falando, RT, cita e cola. E depois que eles integraram isso. Então ali é interessante ver como assim, o que mais me incomodou no episódio todo não foi nem tanto o que foi, foi tipo, cara, isso aqui tá muito exponencial pra 2011, sabe? Hoje em dia acho que não estouraria tanto um lance daquele, assim, que tipo, tá com tantos tweets acontecendo e tantos vídeos aparecendo, um evento daquele. Inclusive, eu tenho mesmo confiança que se fosse hoje em dia, as pessoas iam dizer: "Ah, um primeiro-ministro comendo um porco? Foda-se", sabe? Então, já estamos vivendo aí a era de Trump há tanto tempo, isso aí não é só mais uma terça-feira. Mas eu queria que cês falassem aí sobre essa questão de público privado, justamente de como que a questão das redes sociais permitirem mais isso e as pessoas quererem mais essa exposição ali dentro, né, ainda mais de uma figura inatingível como uma figura política. E o Marcel aí tá doido pra falar, assim, já se mexeu na cadeira umas três vezes, então manda aí.

[36:57] Marcel: Eu sou muito ansioso também [risos]. Cara, primeiro, uma boa referência-

[37:00] Ivan: Cês podem me interromper sempre, tá? Pelo amor de Deus.

[37:02] Marcel: Perfeito. Não, foi deixando, vamo lá. Uma boa referência temporal, ó, cê tá falando em 2011. Em 2013, eu fui morar em Maceió, que eu passei no concurso pra dar aula lá na UFAL. E aí nessa eu levei, assim, como companhia meus livros, Montaigne foi um dos grandes amigos ali comigo, e eu me toquei recentemente o quanto eu tava me sentindo solitário morando em Alagoas. E um dos motivos era: eu não tinha internet no telefone ainda, porque isso era absolutamente incomum dois anos depois de ter sido lançada a série. Eu concordo contigo, hein, Ivan, sobre isso, primeiro, do quanto geraria tweets se fosse hoje, tanto dentro da história quanto em termos de reação do público, porque cê trouxe a questão do terrorismo aí, né? Eu gosto bastante de um autor chamado Carlo Ginzburg, que ele debate justamente a questão do terrorismo, e ele fala justamente o quanto a expressão terrorismo é uma expressão muito vaga, ou uma expressão muito com pouca rigidez teórica, porque frequentemente são atos que, isso de serem atos contra civis, que o próprio Estado promove, e isso simplesmente não é chamado de terrorismo, é chamado frequentemente de apenas um ato de segurança nacional ou qualquer coisa nesse sentido.

Então não sei se chamariam de terrorismo, e acho que não mesmo, porque foi a vitória da banalidade nesse tempo. Eu acho que esse é o grande ponto, talvez, do episódio. Nessa ruptura aí de público privado, que o Krauss começou a mencionar, e que de fato essa menção que cê fez, Ivan, cê encontra em vídeos no YouTube. O bacana, ou pelo menos uma das peculiaridades do nosso tempo, é que a gente vê um autor do tamanho do Bauman, senhorzinho, com vídeos em canais do YouTube, né? E quando isso que o Krauss mencionou da mulher que fala da vida privada e você fala, né, que ela nunca teve um orgasmo, o que a gente tá vendo aqui, essa ruptura de que a gente tinha fronteiras muito claras, uma delas centrais, essa fronteira do público e do privado, e que a história tem como ponto alto, evidentemente, o fato de que além de ser algo muito íntimo, que também é a sexualidade, a gente tá vendo o primeiro-ministro não apenas transar com um porco, um ato de humilhação. Mas a gente tá vendo dentro da história, ninguém na rua preocupado concretamente ao longo do episódio com a vítima, e sim espetacularizando aquele ato que é de ridicularidade, né?

[39:40] Ivan: A vítima sendo a princesa, no caso, né?

[39:43] Marcel: A vítima sendo a princesa. Claro, porque de alguma forma o primeiro-ministro acaba sendo uma vítima também, né? Acho que é bom pontuar isso. A vítima, que pra quem não lembra também, tem um dado importante, é enviado um dedo, como falou o Ivan. Esse dedo é do próprio artista. O dedo não é dela e o dedo não é de uma terceira pessoa, né?

[40:04] Ivan: Que é uma barrigada de jornalista desesperado ali porque o tempo tá correndo, né, mas também, porra, não, cê não vai conseguir fazer um exame de DNA em minutos.

[40:12] Marcel: A gente vive algo semelhante a isso no Brasil, se eu não me engano, no ano de 2000 ou final de anos 90, 2000, quando o irmão do Zezé Di Camargo, Luciano, é sequestrado numa era de sequestros relâmpago, e entregam a orelha, se eu não me engano, dele. Isso foi também um evento obviamente surreal no Brasil, que foi muito marcante também. Eu não sei o quanto isso era uma estranha característica de sequestros pelo país. Mas enfim, eu falo um pouquinho mais sobre público privado, que acho que nossa conversa inteira hoje vai acabar girando em torno disso hoje.

[40:47] Ivan: Eu vou passar pro Krauss então pra pegar esse gancho, porque depois eu vou jogar pra Lidia, já que ela, [Marcel: Tá.] né, manja das artes, daí eu vou jogar um pouco dessas provocações. Então vai aí, Krauss.

[41:02] Krauss: Eu acredito que uma das referências que a gente precisa pensar nesse episódio é, de fato, o Debord, como eu tinha citado na minha fala. Porque, de fato, assim, o que o Debord traz pra gente n'A Sociedade do Espetáculo, a transformação das imagens como, tipo, a grande ferramenta de mediação das relações sociais. Então tudo acaba se convertendo em imagem. Isso tem várias implicações, né? Acho que daria uma boa discussão do Debord, por exemplo, com Adorno e Horkheimer, da Escola de Frankfurt, aquele papo da cultura de massa, da indústria cultural, da mídia ditando as regras. Eu acho que eles teriam uma boa conversa, seria um bom podcast. Debord, Adorno e Horkheimer. Mas eu acredito que o Debord, ele tava mais engajado com a filosofia da coisa, talvez, enquanto Adorno e Horkheimer estivessem mais mergulhados com a questão política da coisa. É uma impressão que eu tenho. E quando as imagens passam a ser essas ferramentas pra nossa socialização, de fato, a gente vê a arte se transformando em imagem, porque a publicidade e a propaganda acabam dominando tudo.

Então você não necessita necessariamente, e a redundância é proposital, que um artista ele tenha talento, porque você pode simplesmente fazer ali todo um arranjo midiático e transformar ele numa máquina. E é impressionante que o Debord tá publicando o livro lá em 1967, A Sociedade do Espetáculo, ele até produziu um filme de mesmo título. Tava longe da gente ter o que a gente tem hoje, tava longe de ter Auto-Tune, tava longe de inteligência artificial. Mas ele já tava vendo a potência que é a mídia, sabe? Então política também é transformada em imagem. E a gente vivenciou, embora Ivan não queira falar de política, a gente vivenciou aqui no Brasil, nas últimas eleições, episódios que são, cara, distopia, os roteiristas ficariam com inveja do que aconteceu aqui. A gente vendo uma guerra de boné, uma guerra de cor, uma guerra pra ver quem era mais descolado [risos]. Cê não tá entendendo? Político com a Juliette no meio de uma periferia fazendo uma dancinha do Jamal, entendeu? Então assim, a gente transformou tudo em imagem.

Só que esse episódio ele vai além, mano. Ele vai além nessa discussão. Não se trata simplesmente de um artista que meramente quer uma projeção, não se trata de um político que simplesmente quer manter a sua imagem, porque ele fica, obviamente, com uma preocupação com a imagem dele. Pô, o que é que vai ser da minha imagem se eu ceder a essa pressão, essa chantagem? Então ele fica preocupado com isso, né? Mas o que mais me perturba nessa questão da sociedade do espetáculo, olhando pra esse episódio, é como a gente transforma a desgraça, o sofrimento, não é?, a dor de pessoas em entretenimento puro, entendeu? Puro. Ivan tem muita propriedade pra falar da questão de determinados episódios da nossa sociedade que envolvem crimes e polícia e tal. E, cara, tem um episódio específico da nossa história que uma menina ela foi feita refém do namorado ou ex-namorado, e aquilo virou um circo midiático. E o fato de ter virado um circo midiático, com um programa ao vivo, no telefone falando com o cara, com o sequestrador, aquilo nitidamente atrapalhou a ação da polícia.

Então assim, mas quem tava preocupado com isso? Aparentemente, o que as pessoas queriam era continuidade daquela minissérie, digamos assim, pra saber qual seria a agonia de amanhã. Qual é a agonia de amanhã? A mãe dela desmaiando, sendo entrevistada por alguém. Então assim, uma das coisas que eu acredito que é um dos pontos cruciais desse episódio de Black Mirror é justamente essa questão. Esse dedo na ferida. Nós estamos tão obcecados por imagens, que nós perdemos o senso. Não é só o bom senso, a gente perdeu o senso de humanidade. Então o que a galera queria era atingir o pico máximo daquela coisa de ver alguém passando por aquela situação dolorosa. Me parece que o próprio sequestro da princesa foi meio que esquecido pelo público. O público tava apreensivo pra ver o que ele queria ver, né? Então tem muito de Debord nesse espetáculo. [Ivan: Sim.] Promovido pelo Black Mirror.

[46:02] Ivan: Acho que foi legal citar aqui, né, a frase do Debord que, cara, eu lembro de tá lendo essa frase na faculdade, ali nos anos 2000, e dizer: "Puta, mas o que que ele quer dizer com isso exatamente?" E hoje, imagina uma frase que tem mais de sessenta anos e que hoje é fácil de entender. Hoje um adolescente consegue entender ela muito mais simples, de maneira muito mais fácil do que a gente conseguia na época da graduação ou no ensino médio, né? Que é a: "O espetáculo não é um conjunto de imagens, mas uma relação social entre pessoas mediada por imagens". Isso em uma sociedade regida por Instagram e TikTok e tal, isso é exponenciado de uma maneira inacreditável, né? E daí você lembra de caras como Andy Warhol, né, falando de todo mundo vai ter os seus 15 minutos de fama em algum momento. E é isso, né? No momento em que todos são famosos, quem que é famoso de verdade? E pra mim, e eu cheguei naquele ponto assim da vida em que eu tropeço e vejo um canal no YouTube com 10 milhões que eu nunca ouvi falar, assim, eu digo: caraca.

Ajuda o fato que eu tenho um filho de cinco, seis anos que está maluco por gameplays, né, e daí fica vendo tudo que é gameplay no YouTube. E daí esses tempos eu descubro um rapaz chamado Jazzghost, e daí eu digo assim: "Pô, o cara parece bacana". Daí eu digo: "Pô, o cara é gigante, que que é isso?" E daí vai um atrás do outro. E então essa coisa da celebridade de nicho, pra mim ainda é uma coisa que é muito doida pra mim de imaginar e que, Krauss, acho que nesse ponto a tua fala cai bem, que é quando o cidadão comum, aquele básico assim, que tá vivendo o seu dia a dia como qualquer coisa, ele, sei lá, atendente de mercado e tá fazendo o seu TikTok do seu dia a dia e ele pode virar uma celebridade do dia pra noite só porque ele faz vídeos muito engraçados dele sendo atendente de caixa no mercadinho que ele trabalha ali, assim tal. Né? É a total dissolução das barreiras entre público e privado e da construção da imagem.

Você nunca ouviu falar daquele cara e de repente você gosta muito dele. O que leva daí pra mim um dos conceitos mais lindos que a internet já produziu, que é o Milkshake Duck, né? Que pra quem não sabe é você está vendo um vídeo de um pato tomando um milkshake e falando: "Ai, que lindo, aquele pato tomando um milkshake". Daí em seguida você: "Ah, putz, o pato é nazista, que droga", né? Então [risos] daí cê descobre alguma coisa sobre ele, né? E daí...

[48:44] Marcel: Irmão, como eu tomei o tiro de raspão.

[48:45] Ivan: Claro, claro, vai lá.

[48:46] Marcel: Tomei um tiro de raspão aqui, ó, cê mencionou essa questão da celebridade, que não é celebridade...

[48:51] Ivan: Como assim tiro de raspão? Você é famoso?

[48:53] Marcel: Pois é, então vamo lá. Não sei, essa é a grande questão. Ótima questão. Eu trabalho em um dos maiores 30 canais do planeta Terra.

[49:03] Ivan: Pera aí, pera aí.

[49:03] Marcel: Tem 48...

[49:04] Ivan: Não, pera aí.

[49:05] Marcel: Olha, agora acredita.

[49:07] Ivan: Não vai me dizer que você é o Marcel, primo do Felipe Neto.

[49:13] Marcel: Pois é, então vejam, a parte do privado também entrando aqui.

[49:17] Ivan: Caraca, cara.

[49:17] Marcel: Primo do Felipe Neto.

[49:19] Ivan: Você é o primo do Felipe Neto. Tá. [Marcel: Pois é.] Eu só vou te apresentar assim agora.

[49:22] Marcel: E detalhe, deixa eu aproveitar e falar uma coisa.

[49:24] Krauss: Vamos expor, vamos fazer a exposição completa. Ele também é primo do Luccas Neto.

[49:29] Marcel: O quê?

[49:30] Ivan: Isso é importante.

[49:31] Marcel: Não, não sou. Isso é uma exposição errada.

[49:34] Ivan: É verdade, é verdade.

[49:34] Marcel: Porque eles são irmãos só por parte de mãe, eu sou primo do Felipe por parte de pai. [Ivan: Ah, ok.] Mas olha que loucura. Eu quando...

[49:41] Krauss: Então a internet mentiu pra mim.

[49:44] Marcel: Provavelmente.

[49:44] Krauss: A internet mentiu.

[49:45] Ivan: [risos]

[49:46] Marcel: Acredite, Krauss, isso também acontece. E detalhe ainda, meu nome não é Marcel Mosby também. Isso é uma loucura, que eu fui fazer meu arroba em 2016, quando eu era professor em sala de aula, uma vez professor vou continuar sendo pro resto da vida, independentemente de onde a educação estiver na minha vida. E eu coloquei inocentemente, porque não tinha nem Marcel Vidal disponível, nem Marcel Albuquerque. Eu botei o Marcel Mosby por causa do personagem, enfim, de série. E de repente nessa, eu apareci outro dia no Globo como Marcel Mosby, e a galera aqui próxima fica me zoando. E eu falei: "Cara", aí à medida que a coisa foi crescendo, eu falei: "Ah, eu vou só aceitar". Mas enfim, me perdi aqui. Ah, tá, ok. Aí nessa de público e privado aí, é uma loucura, porque como você mencionou, né, embora continue existindo uma indústria cultural, embora ainda exista cultura de massa, sim, existe paralelamente esse modelo informacional de nicho. O que significa que existe? Eu lembro, acho que era Cristiano Araújo, olha que a gente tá falando de alguém de massa.

Era um cantor sertanejo, ele faleceu há uns nove anos. Eu lembro da comoção popular gigantesca e o quanto cada vez mais a gente tá vendo um fenômeno, há uma comoção pela morte de alguém que muitas pessoas não fazem ideia de quem é. [Ivan: Uhum.] Ele era um fenômeno pop. Hoje, eu vou ao shopping, pelo lugar onde eu trabalho, frequentemente eu sou abordado. Aí acontece eventualmente uma cena muito peculiar e que ela de alguma forma me encanta toda vez que acontece, que é alguém vê aquilo, não sabe quem é, e ela faz questão de expressar: "Mas quem é essa pessoa?" Mas ela não fala isso pras pessoas do lado. Ela fala pra que eu saiba. Eu não faço ideia de quem é você, por que que tão te abordando aí? E aí nessa ruptura do público e do privado, dessa questão do nicho, tem uma outra loucura que é, eu tive, vamo lá, eu trabalho há cinco anos mais diretamente com isso, faço conteúdo paralelamente também, de cultura pop com filosofia e tal.

E aí nisso eu tive dois relacionamentos nesse meio tempo. E aí pela também, né, faixa etária ali, a galera ela torce como se fosse parte da vida delas, de fato, como se elas acompanhassem, como se elas tivessem vendo, como vocês mencionaram, o que, se você nunca leu Debord, se você nunca leu autores chamados de pós-modernistas, essa questão da mediação da vida através de imagens é isso. Elas não estão dialogando com o Marcel, que elas de fato conhecem muito pouco. Elas estão dialogando com o Marcel, que tem uma imagem que é diferente hoje na internet, porque elas não tão vendo um apresentador falar notícias, elas não tão vendo um personagem concretamente, mas elas também não tão vendo o Marcel nas suas maiores singularidades. Quem elas estão vendo então? Esse ser turvo com quem as pessoas estão relacionando, eu acho que essa é a grande dificuldade de conseguir diferenciar e que traz a grande questão: as redes sociais. Quando eu posto algo na minha rede social e alguém se vê no direito de perguntar sobre a minha vida privada, a minha rede social, o quão ela é minha, o quanto ela é pública, já que ela é uma, né, já que é um perfil em uma rede social.

[53:18] Ivan: Uhum. E de ficar torcendo pra relacionamento, cara, isso pra mim é sempre bizarro pensar na questão de tipo como isso virou uma grande revista Caras, assim, né? Só que assim, cê tá falando de uma pessoa que quer ver a coisa mais comum é tu abrir qualquer rede social, tem alguém dando uma indireta pra alguém, daí alguém comentando: "Alguém me explica, por favor?" E daí você vai pra resposta daquele comentário pra dizer: "Ah, tão falando de fulano de tal, que aconteceu tal". E às vezes umas pessoas que eu nunca ouvi falar na minha vida.

[53:49] Marcel: Tá acontecendo isso nesse momento aqui no chat. [Ivan: Exatamente.] Alguém falando que é indireta pra... Mas indireta nenhuma! [risos]

[53:57] Ivan: E daí, Lidia, né, você que tá muito quieta e você, por favor, seja mais cruel aqui assim, você pode interromper a qualquer momento. Que ela é muito educada, gente, ela até muta o microfone. Cê veja só, né? Todo mundo aqui falando sem parar, ela muta o microfone, uma profissional. Mas que daí quando eu pensando nessa questão da arte em específico, a gente sabe, né, principalmente que a arte contemporânea, né, se a gente for pensar, por exemplo, do que foi produzido ali de Pollock, né, assim pensando em artes plásticas, né? O Pollock pra quem não sabe foi o pintor que começou a jogar tinta assim na tela e começou a dizer assim: "Eu estou pintando o meu inconsciente, os meus impulsos". E daí as pessoas diziam: "Eu amo o Pollock". Eu tenho uma tatuagem em estilo Franz Kline, que é um cara nessa linha assim também. Que eu curto a arte abstrata, eu curto coisas que entre aspas "são sem sentido" e que uma criança poderia fazer.

Mas daí a gente começa a entrar naquela parte da arte e da semiótica mesmo, que são as suas áreas, que começam a flertar com uma ideia de, né, já que o conceito da arte, da aura, né, se a gente vai falar num conceito Walter Benjamin assim, ele se perde a partir da reprodutibilidade técnica. Sempre difícil falar essa palavra, mas na era do cinema, né, e na internet também se fala. A gente começa a ter que moldar o conceito de arte para alguma outra coisa. E daí eu lembro de um artista chileno, se eu bem me lembro, lá por 2004, 2005, que ele faz uma exposição em que ele bota um cachorro de rua pra morrer preso na exposição. Assim, ele pega o cachorro, o cachorro tava abandonado e ele prende ali e diz assim: "Essa aqui é a minha obra", né? "Esse é o meu statement", assim, "que eu tô fazendo". Que daí levanta uma série de debates, obviamente, ele fala: "Era esse o debate que eu queria levantar, né, sobre a crueldade da vida, sobre como vocês nem sabiam da existência desse cachorro.

Agora, de repente, ele se torna importante porque eu coloco ele num ambiente", enfim. E daí eu pergunto isso pra você, na sua visão, principalmente entendendo esse episódio hoje, né, 2026, e até com os olhos de 2011, isso seria uma obra assim, né, uma obra como, assim, um ato desse jeito, terrorista ou não, ele poderia ser considerado seriamente por críticos como uma obra artística? Ou na sua visão, assim, até artistas têm limites e os seus críticos também?

[56:56] Lidia: Putz, assim, mesmo que eu tenha um doutorado em artes, ninguém, acho que ninguém muito consegue responder o que é arte, né? Ainda mais quando se fala de arte contemporânea, como foi destruído muita das coisas que a gente imaginava que poderiam definir o que é arte, né? E aí entra também arte de IA, é arte ou não é, artista de IA, esse tipo de coisa. Eu não sei se eu conseguiria responder nesse sentido.

[57:20] Ivan: É só a sua opinião, relaxa, tá? Aqui a gente só tá falando merda.

[57:22] Lidia: Não, eu sei. [risos]

[57:23] Ivan: Fica, ó. E fala com propriedade pras pessoas te respeitarem, tá? Fica à vontade.

[57:29] Lidia: Não, mas o que eu ia falar, eu não imaginava que a gente ia chegar nesse ponto, mas se conecta muito com minha tese de doutorado, né, que é sobre como os usos de imagem como formas de transcender a morte, de alcançar a imortalidade, né? E aí vocês tavam falando sobre como a pessoa no lado público vira uma imagem, né? E essa foi uma coisa que eu trabalhei no meu doutorado usando o Edgar Morin, que é um antropólogo francês, e tem um livro dele que chama The Stars, que ele fala justamente de celebridades, né? E aí eu falo desde, tipo, retratos renascentistas até a realidade virtual, como as imagens e retratos são usados como formas de a pessoa conseguir sobreviver nesse segundo corpo que é a imagem, né? E a imagem, na verdade, a palavra imago vem de imaginação, mas que também é uma palavra usada pra refletir Deus, né? Ou o homem, a representação da vida. Então, o que o Edgar Morin fala é que com a reprodutibilidade técnica das imagens, também, não só isso afetou a definição de arte, mas também com a criação das celebridades, o que acontece é que as pessoas se tornam também reprodutíveis, e elas se tornam imagens.

E aí você citou o Andy Warhol, que ele tem justamente, né, as serigrafias que ele repete lá a imagem da Marilyn Monroe, e se torna isso, né? Agora, o que que a gente fala, por exemplo, do Elvis, né? "Ah, Elvis não morreu". Ou então o Michael Jackson, as pessoas falam: "Ah, não morreu, é uma conspiração, ele tá vivo ainda", não sei o quê. Mas independentemente se é uma conspiração ou não, a questão é que essas pessoas ficaram tão famosas e tão presentes na realidade das pessoas, que se tornaram relações parassociais, né? Que é o que a gente tem muito com celebridades hoje em dia. Nem precisa ser celebridade, né? Pode ser, tipo, influencers mesmo, né? Enfim, não querendo trabalhar também a definição do que é celebridade e influencer, mas dessas relações parassociais, que eu acho que também vem com a nossa própria necessidade de narrativas, né? De histórias que contem e organizem a nossa vida, que já cai também num lado da psicanálise junguiana, né, dos arquétipos.

Mas o que ele fala, o Edgar Morin no The Stars, é que quando uma celebridade se torna famosa, ela aceita ou ela faz um contrato, entre aspas, simbólico, em que ela permite ser achatada e transformada numa imagem, porque uma pessoa não é uma imagem. Quando ela se transforma numa imagem, ela se transforma numa coisa achatada, duas dimensões, inclusive do ponto de vista simbólico. Já não é mais a Marilyn Monroe, já não é mais o Elvis Presley, é o que ela representa. É a loira bonita, gostosa, com batom vermelho, com a saia voando no bueiro. E é isso, não existe mais ela. E aí a gente tem todos os filmes falando de quem era Marilyn Monroe de verdade e tal. E é o que o Marcel também falou, né? As pessoas não sabem quem eu sou. Eles veem essa quem eu sou na rede social, mas eles não sabem quem eu sou. E nem a gente sabe quem a gente é, né? Vai fazer terapia pra tentar entender.

Mas a questão da imagem é justamente isso. Algumas pessoas aceitam ser achatadas e transformadas em estereótipo, porque é a forma de que as pessoas possam te enxergar e também de uma forma de você conseguir sobreviver à sua própria limitação enquanto corpo físico, porque aí você vive pra sempre, você é uma imagem, você se torna uma representação de uma coisa muito maior, um arquétipo, que é justamente o que a gente conta desde o início da sociedade humana, que são os deuses, que são arquétipos, na verdade, né? Então é um bagulho que mexe com muita coisa, né?

[1:01:07] Ivan: Mas nesse sentido, Lidia, pensando assim, você tava falando e eu tava lembrando de uma questão que assim, uma coisa que me impressiona muito, especialmente no ritmo de redes sociais hoje, é como você vai ter, eu não vou nem entrar na galera que tá numa onda de revival dos anos 2000, que eu acho muito bizarro, porque eu vivi os anos 2000, e daí eu digo: "Galera, cês não querem voltar pra lá, não, tá? Assim, numa boa. Não sei, foi legal? Foi. Mas hoje prefiro hoje, assim, tá?" Mas e que é muito doido como a pessoa que tá começando agora, e principalmente mulheres, né, e meninas, né, que a gente tá falando às vezes muito de adolescentes assim, que têm uma pressão social muito maior pra performar. Performar, que é um termo que tá na moda hoje em dia e a gente usa na antropologia há 300 anos, tá? É muito curioso, assim, então eu gosto disso. Mas que tem essa questão de eu vejo assim uma menina de 14, 15 anos, que ela já sabe fazer um enquadramento legal, com a maquiagem legal, com uma luz legal, usando os filtros certos, usando uma edição que ela faz ali em um minuto e que eu vou demorar duas horas só pra entender como é que mexe no CapCut direito.

E já tem toda uma questão de uma estética sendo colocada ali dentro, que eu ainda consigo entender, eu tô com 43 anos, eu ainda consigo entender, mas assim eu já sinto a questão do tipo: "No meu tempo era melhor", sabe? Então eu não entendo mais o que os jovens estão fazendo. Mas porque daí eu lembro o que era o Fotolog em 2003, 2004, e que o lance, o cool era você ter o Fotolog Gold, né, que você pagava pra poder postar cinco fotos no dia, se eu bem me lembro. Você poder receber até 100 comentários quando o padrão era 10. Se você não pagasse, você podia postar uma foto por dia e era o lance de você ter assinado ali, que tirado com uma Cybershot, que voltou à moda. Loucura, né? Doideira. Assim, então nesse lance eu já fico pensando: "Cara, eu lembro de eu tirando foto dos meus amigos", eu lembro o dia que eu fiquei feliz de aprender que, pô, se você tirar a foto meio de ladinho assim, você sai melhor do que de frente, né?

E daí você já vê toda uma preocupação da performance visual acontecendo ali dentro, que tá super introjetado num nível que, cara, 20 anos atrás era profissional de audiovisual que sabia fazer. Por isso que eu acho que às vezes essa discussão do tipo: "Ai, IA vai roubar". Mano, tipo, já tem coisa roubando emprego de muita gente, assim, muito rápido. Assim, você vai ter editores, assim, que é o moleque de 16, 17 anos ali, que tá conseguindo fazer coisas muito mais rápido, muito melhor e tendo muito mais acesso a coisas do que alguns editores ali que tão 50 anos, assim, com anos de indústria. E claro, não vou entrar nesse debate, mas é só pra dizer que o buraco parece muito mais embaixo, mas me impressiona como a performance estética ou aquilo que o Michel Maffesoli, o meu francesinho pós-moderno querido, falava da ética estética, né? Assim, da questão da performance na tribo urbana, da identificação com o outro e de eu quero me conectar com aquele através da maquiagem, da palavra, da tipografia que eu tô utilizando.

Então, assim, eu sou formado em design gráfico e eu não me lembro, eu sempre gostei muito dessas questões, mas parecia assim que todos os movimentos mais visuais, assim, que tivemos em questão de moda e visual, hoje tão por aí, acesso a qualquer um no teu celular. E isso eu acho muito doido, porque eu não sei até que ponto que isso gera uma experiência legal, assim, de você tá curtindo e experimentando, mas ao mesmo tempo questões como disformia de imagem, né? Você nunca teve tantas pessoas com problemas graves, assim, psiquiátricos em relação a isso. Enfim, e daí a pergunta que eu te faço nesse sentido é: você falou de arquétipos no sentido de se lembrar, tornar-se talvez eterno. Eu me pergunto se hoje em dia essa preocupação não existe. Ela é rasa e pra cacete assim, sabe? A preocupação é: "Não, eu só quero performar, eu só quero hitar, eu só quero viralizar, eu quero virar influencer" e enfim. O que eu acho válido também, mas é uma preocupação que eu sinto muito com os meus alunos de jornalismo, muitas vezes, ou até outros alunos, em que quando eu comecei a fazer meus trampos, eu vou ser muito ingênuo aqui agora, mas eu realmente queria fazer uma coisa pra mudar o mundo.

Eu disse assim: "Eu vou tentar fazer uma parada pra mudar o mundo. O que vai ser? Não sei, mas eu vou tentar", né? Foda-se, esse é o meu objetivo, assim, tal. E eu consegui mudar alguma coisinha. E eu sou raro nesse ponto assim, mas eu consegui. E eu não vejo a galera fazendo isso, né? Eu não vejo mais, aqui é o velho falando, né? Assim, então, eu queria saber de ti se você acha assim que a gente tá tão, na tua leitura, assim, existe ainda essa questão da eternização ou a gente realmente tá num nível diferente aqui?

[1:06:52] Lidia: Eu acho que tem tudo assim, sabe? Quando eu falo, por exemplo, de transumanismo, e aí tem o cara lá, o Bryan Johnson, né, que ficava fazendo todos aqueles tratamentos de infusão com o sangue do filho dele pra tentar rejuvenescer e agora ele tá com câncer no estômago, né? Sei lá o que que vai acontecer aí. Mas também o povo do Vale do Silício, o Ray Kurzweil, acho que ele deve ter uns 78 anos agora, sei lá, mas tomava uns 200 comprimidos por dia de suplementos. Um monte de gente tentando alcançar a imortalidade literal, né? Seja por meios farmacológicos ou então através de tecnologias como implantes, né, que o Elon Musk não é o foco dele com a Neuralink, mas de ajudar pessoas que têm alguma deficiência. Mas em última instância, eu acredito que seja uma coisa pra amplificar o corpo humano, né? Mas aí a gente já entra numa outra seara também que é o transumanismo. Mas eu acho que tem isso e tem as pessoas também que tipo, não, "live fast, die young", sabe?

E vou fazer as cirurgias plásticas, posso morrer no hospital, mas vou conquistar esse corpo que eu quero e não importa se é risco de vida, o importante é tá sempre jovem, tá sempre esticada, tá sempre magra, agora com as canetas emagrecedoras também. E isso que você falou das imagens e das tribos urbanas, né? Assim, eu, como uma mulher de 36 anos, eu fui adolescente nos anos 2000, né, que a gente tava falando, e foi uma época horrível. Eu tenho transtorno alimentar, desenvolvi transtorno alimentar naquela época. E transtorno alimentar é o que eles falam na psiquiatria, que é como se fosse um câncer, você nunca tá curado, sempre pode voltar. E a cultura não te ajuda a ser curada totalmente, né? Então ver como tá voltando os anos 2000, não só no sentido saudosista de usar, sei lá, o iPod, alguma coisa ou o Cybershot, mas também toda essa anorexia, toda essa questão do corpo feminino agora tá sendo emagrecido e, né, desnutrido de novo. E também a questão dos filtros e das redes sociais, e das IAs.

O que eu tô mais assim, achando bizarro, e até comentei num cara do Instagram que ele fala sobre como reconhecer o que é conteúdo de IA ou não, é que Instagram e Facebook você não tem um botão de fazer um reportar conteúdo se for IA. Então tem muitos perfis que são pessoas que não existem, mas tá lá fazendo aquelas dancinhas de TikTok porque pega vídeos reais e coloca uma outra pessoa ali. E você não pode reportar que é um conteúdo de IA. E aí as pessoas veem aquilo e falam: "Puta, eu quero ser daquele jeito". Ou começa a seguir e tem toda uma questão de pornografia também com relação a isso, não só de deepfake, mas também e aí entrando na parte de subcultura, além de ser uma mulher que era adolescente dos anos 2000, sempre fui gótica [risos] e naquela época ser gótica não era fácil, não era nada fácil. E agora é sexualizada, né? Tem essa, esses, agora essas minas que se vestem de gótica, não porque elas são góticas, mas pra fazer conteúdo adulto, e aí sexualizam as góticas de novo.

Então, tipo, esse revival dos anos 2000, eu concordo com você, não é legal não [risos], não é legal. As coisas que tão sendo revividas não são só as coisas legais, são as coisas ruins também. E aí a questão de imagem, de rede social, assim, por isso que eu saí das redes sociais, porque eu não gosto muito de usar, porque adoece, adoece. E eu não acho que é uma troca que vale a pena, sabe? Eu não quero trocar minha privacidade e a minha saúde mental por fama. Então, posso ter muita coisa legal pra falar, já é um desafio pra mim tá aqui hoje, cê sabe, já conversamos. Mas enfim, é complicado [risos].

[1:10:30] Ivan: Ah, sinta-se abraçada, Lidia, tá? [risos] Mas eu queria daí, nesse ponto daí, puxar então já que vamo puxar de novo pro Black Mirror e justamente trazendo essa questão das imagens e de público e privado. O grande ponto ali que eu acho que tem a ver com o que a gente tá falando, a espinha dorsal do episódio é: o que acontece quando uma crise política vira entretenimento, né? Acho que a gente poderia colocar desse jeito. Daí eu tava tentando lembrar, eu até fiz uma pesquisa assim tentando imaginar, tentando ver assim quais foram as crises políticas anteriores de 2011 que foram fenômenos nacionais antes de ter qualquer rede social e tal, né? As coisas que apareciam geralmente, assim, que foram mais fortes foi Olimpíadas de Munique, 72, né, com que tem a questão lá dos terroristas, né, que daí fazem reféns, aí tá todo mundo acompanhando aquilo no meio das Olimpíadas também. Você tem o caso Irã-Contras também durante a época do Reagan, e você tem provavelmente, assim, aquela que também foi extensa pra cacete, que faz isso especificamente político, né?

Não vou falar de O.J. Simpson e tal. Mas aí você tem o Watergate, né, década de 70 também com o Nixon. Que você vê que são questões que se você for ver os filmes em geral ou livros, você vai sempre ver essa questão de existe as figuras políticas que estão ali nos seus palácios de mármore, a população meio aqui longe, existe uma pressão, mas ela não atinge tão forte, e essas pessoas ali no, lá no escalão, se elas forem bem articuladas, elas conseguem se safar muitas vezes, a não ser quando ficar absolutamente insustentável e tal. O que que é interessante nesse episódio do Black Mirror é justamente a mudança em que era uma coisa que me passou batido da primeira vez, que eu me lembro das primeiras vezes que eu assisti, que é: no primeiro momento o público tá a favor do primeiro-ministro, não esperam que ele faça, mas dá a cagada com o ator pornô, a opinião pública muda a opinião, e é por causa da opinião pública, da pressão pública que ele vai ter que comer a porca, sabe?

Por conta das ações em redes sociais. E essa dinâmica que eu achei fascinante e ao mesmo tempo eu ficava lembrando da gente discutindo, era uma coisa que na época do AntiCast, quando a gente ficava discutindo muito política, e eu era muito atacado no Twitter, inclusive no falecido Twitter, caralho, eu tenho que lembrar que o Twitter ele é tipo a rede social menos usada no Brasil, sabe? Você ter 180 mil seguidores no Twitter que nem eu tinha, é dinheiro de banco imobiliário, cara, você não acessa muita gente assim, e mesmo que você acessasse, mesmo que você seja muito atacado ali dentro, a grande parte da população não sabe quem você é, assim, ele não tem um alcance que um Instagram tem, que um YouTube mesmo tem, então nem se fala. Então nesse ponto do Black Mirror, ignorando, né, essa questão que tipo o Twitter não é tão forte nesse ponto e ele é colocado, eu acho que ele é colocado ali muito mais como uma métrica nesse sentido, ao mesmo tempo que tá sendo feito pesquisas de opinião pública que saem ridiculamente rápido, inclusive [risos] naquele momento de crise, mas vem essa questão de se isso acontecesse hoje, eu acho que se a gente tá falando o seguinte, tipo, as pessoas não se importariam muito, eu acho até que as pessoas que se importassem, seria muito num lance de: "Cara, eu só quero ver o circo pegar fogo", sabe?

"Eu só quero, tipo, eu até posso curtir o primeiro-ministro, mas porra, vai ser muito maneiro ele comendo um porco, cara, comendo uma porquinha lá assim, mano." Tipo, eu só quero ver esse evento, já tamo vendo história". E eu digo isso porque eu lembro das sensações contraditórias que eu tinha na época do Trump sendo eleito, que era uma sensação de primeira eleição, que era uma sensação tipo: "Não, ele não vai concorrer. Ele não vai concorrer. Não, daí, não, ele não vai ser escolhido. Ele não vai ser escolhido. Não, ele não vai ganhar". Mas ao mesmo tempo cê ficava: "Cara, já pensou se ele ganha? Já pensou que maluco que ia ser ver a história acontecendo e as insanidades e tal". E daí virou a frase que me marcou muito na época, que tava tipo: "Eu não aguento mais ser testemunha da história, parem". [risos] Porque tava insuportável já. E daí eu queria saber de você, Krauss, nesse ponto, de até que ponto que nessa questão, se a gente vai pra parte da sociologia, daí obviamente o Marcel complemente depois, mas que um evento como esse, se acontecesse na vida real, pelo que eu saiba, ele provavelmente não, sabe, não ia acontecer nada.

Tipo, o primeiro-ministro não ia fazer, a princesa ia morrer mesmo e eles iam justamente jogar assim, tipo: "Não, agora vamo caçar esse terrorista até o fim", né? E ainda mais se ele soltasse 30 minutos depois, assim, 30 minutos antes, seria mais Black Mirror ainda, assim. Mas na vida real, tem todo um protocolo no Reino Unido que não se negocia com terrorista inclusive pra não abrir precedente, né? Cê não pode oferecer pra eles esse tipo de coisa. Então assim, o cara vai fazer isso com a princesa, beleza. Eu acho que se fosse uma bomba nuclear no meio de Londres, talvez. Quem sabe, né? Mas assim, nesse caso aqui em específico, os caras iam dizer: "Não, vai morrer a princesa, quem mandou nascer princesa, né? Então, é um abraço aí pra princesa". Mas nesse ponto, o que que você acha, até que ponto, o que que seria necessário hoje em dia, visto todo o movimento que nós temos de pressão social e aparentemente os políticos continuam todos aí sendo reeleitos, inclusive.

Qual é o choque necessário, o que que essas pessoas precisam fazer pra serem, um termo que não existia na época, canceladas a ponto de, pra não serem canceladas precisam comer um porco em rede nacional? Porque essa é a melhor opção. Isso que é o interessante aqui desse episódio. É melhor eu foder este porco, do que não fazer isso, porque senão o público vai ficar puto, a rainha vai ficar puta, o partido vai ficar puto, a minha carreira acabou. E hoje em dia meio que rola: "Mano, não vou comer esse porco, não, vocês que se fodam". Apesar que eu acho que tem alguns políticos brasileiros que se tivessem que fazer isso diriam assim: "Mas de novo? Aham". Quem pegou a referência, né, com certo político que falava que na roça as coisas funcionavam diferente, né? Então enfim, vai lá. E aí, Krauss, o que que seria necessário?

[1:18:00] Krauss: Cara, veja bem. Eu assisti novamente o episódio e eu já falei, é importante que de repente quem tá acompanhando aí ao vivo ou depois, sabe, foi muito difícil pra mim assistir esse episódio. Nesse ponto que cê toca entre o que acontece com a política, a opinião pública, o que é que poderia ser feito, o que é que não deveria ser feito. Eu naturalmente vou ter que ir pro Byung-Chul Han, que é o filósofo sul-coreano, que ele é muito famoso pela sua obra Sociedade do Cansaço. Mas nesse caso, o episódio em questão, é o primeiro do Black Mirror, ele lembra outro livro do Byung-Chul Han. E aí fica a dica pra quem tá acompanhando a gente, pra ler um livro laranjinha, chamado Sociedade da Transparência. Se eu não me engano, no Brasil, pela Vozes, ele saiu laranjinha. O Sociedade do Cansaço é roxo. É, eu acho. Mas enfim, saíram outras versões aí. Mas independente da cor da capa, Sociedade da Transparência, esse livro fala que nós estamos diante de um imperativo, que não é apenas da positividade, da produtividade.

A gente tá dentro de uma lógica, de uma dinâmica social que impõe uma outra ordem, que é a ordem pornográfica. Só que pornografia aqui, não está restrita ao mercado de pornografia, da questão do sexo e tals. Embora o episódio, ele fale sobre sexo, de uma forma bizarra, animal, literalmente. Mas tipo, a gente tá numa sociedade pornográfica. Essa sociedade pornográfica, ela não está satisfeita simplesmente com a derrubada do muro entre o público e o privado. A sociedade, ela quer nudez, nudez moral, ela quer nudez de vida. Quando a Lidia falou sobre essa questão do achatamento, né? Quando a gente converte algo em imagem, fica aquela coisa ali estática, estanque. O que se quer hoje é uma coisa estanque, que mostre tudo. Inclusive, mostre tudo também dentro de uma perspectiva de um fetiche, porque as pessoas elas olham pra essas imagens e elas querem realizar suas fantasias. Fantasiar é algo que faz parte do imaginário das pessoas. E quando isso é compartilhado coletivamente, mano, é uma coisa insana. E aí quando cê traz, Ivan, que o personagem, o Michael Callow, que é o primeiro-ministro.

[1:20:23] Ivan: Michael Callow. Grande Michael Callow.

[1:20:24] Krauss: Michael Callow. O Michael Callow, ele, a princípio, está irredutível, porque se você for tomar uma pequena dose de realismo, você não vai admitir essa possibilidade de jeito nenhum. Só que, como estamos diante de uma série que traz provocações e belas metáforas, ou nem tão belas assim, existe o poder do algoritmo, existe o poder dessa massa. Essas pesquisas que saem, parece que num forno que tá aquecido a uma temperatura absurda, porque como você falou, as pesquisas saem assim, uma atrás da outra, e tem essa reviravolta de: "ah, mas a opinião pública tá dizendo isso". Aí o primeiro-ministro: "pera aí, então eu vou me ferrar, eu vou morrer politicamente?" Quanto vale não morrer politicamente? Porque ali o que tá em jogo não é nem tanto mais a questão-

[1:21:14] Ivan: Não perca a linha do raciocínio, mas é que agora você acabou de responder pra mim uma parada que eu não tinha parado pra pensar. Que eu ficava assim: "porra, mas por que que tá pro primeiro-ministro? Por que não tá indo lá pro pai da princesa, pro príncipe, pro rei, pra própria rainha, saca? Por que não tá mandando ela transar com o porco?" Por causa disso, porque eles são realeza, eles não vão perder título, né? O primeiro-ministro vai. É só ver o que aconteceu com o príncipe Andrew, com a questão do Epstein. Tipo, tá ali, né? Não tem nada. Mas enfim, obrigado. Eu só queria te agradecer aí por ter me dado. [risos]

[1:21:51] Krauss: Mas é isso, é importante que, inclusive aqueles que nos acompanham aqui, tenham essa consciência. A gente tem falado muito sobre saúde mental, e ainda bem, né? A gente tá no setembro e é um setembro amarelo, mas para além do setembro amarelo, a gente fala muito de saúde mental. E o Byung-Chul Han, ele trouxe uma contribuição muito valiosa ao lançar luz sobre essa questão da positividade tóxica, do burnout e tudo mais. Mas Byung-Chul Han, ele não traz apenas um samba de uma nota só, entendeu? Ele traz outras nuances e a transparência é um aspecto da nossa vida hoje. Esse imperativo da positividade, da produtividade, ele não admite que você esconda nada. Ele quer que você mostre tudo. E muitas vezes, a gente tá caminhando pra um lado que não é simplesmente se contentar em mostrar a tua nudez, mas é em fazer algo com a tua nudez. A sociedade do Black Mirror, desse episódio, quer fazer com a nudez do primeiro-ministro algo que ela anseia. Isso foi direcionado?

Foi manipulado pelo artista? Também. O artista ele trouxe um grande gatilho praquela sociedade. Até que ponto vai, até que limite vai o nosso primeiro-ministro pra salvar uma pessoa? Mas dali, o salvamento da pessoa já não era mais tanto a questão central. A questão central era os limites morais desse indivíduo. E aí, no caso Nietzsche, ele vai dizer que a nossa civilização ocidental, que é ressentida, que nega a vida, que é marcada pela moral de rebanho e de escravo. Nietzsche diria: essa nossa civilização, ela brinca de moral, mas ela gosta de ver os outros dentro de um labirinto moral. É fácil olhar os outros no labirinto moral. Isso tava abastecendo aquele fetiche das pessoas, que se revertia naquelas pesquisas que pressionaram o primeiro-ministro a tomar a atitude que ele tomou, principalmente depois do que aconteceu, né? Aquela tentativa de fazer uma cena fake, que moveu as pessoas. Elas não queriam ver aquele ator, elas queriam ver alguém real. E as pessoas buscam essa coisa do realismo, né?

Então, e até falando da questão pornográfica, o brasileiro consome muito isso e ele quer ver, todas as pesquisas mostram que ele quer ver algo mais cru, sabe? Sem ser uma coisa falaciosa, fantasiosa, ele quer ver algo cru. Não à toa, as pessoas...

[1:24:09] Ivan: A ascensão ao OnlyFans e...

[1:24:12] Krauss: Isso. OnlyFans mostra isso, o Privacy, os nudes, né? Então assim, e que inclusive aparece na série a questão do nude, até o Marcel. Acho que o Marcel comentou isso, você também comentou isso.

[1:24:25] Marcel: Ô Krauss, como é que você fala de nude e até o Marcel? O que que cê vai falar pra mim aqui?

[1:24:29] Ivan: Isso.

[1:24:30] Krauss: O que eu falo é que tipo, dizem na internet, né, que o Marcel já foi convidado. Não sei se ele vai aceitar.

[1:24:38] Marcel: Ah, tá certo. Depois eu te respondo no privado depois, perfeito. [risos]

[1:24:43] Krauss: Olha aí, olha aí. Mas as pessoas não querem isso, as pessoas querem que haja um print, entendeu? As pessoas querem um print. É massa demais você ter falado isso, Marcel, porque as pessoas querem print, as pessoas querem exposed, as pessoas querem um nude, as pessoas querem isso. Então, quando o Ivan me pergunta: "Ah, mas e o primeiro-ministro, nesse jogo aí, o que é que ele poderia ter feito ou não ter feito?" Cara, ele entrou no jogo, aí vem Maquiavel, ele tinha que jogar o jogo. Ele tinha que jogar o jogo. Senão ele taria fora da política. E assim, o próprio episódio revela algo que a gente já comentou também. O preço que ele teve que pagar pela narrativa foi o seu próprio casamento. Ele teve que pagar esse preço. Pra sobreviver politicamente, né, cedendo ao que o público queria, ele teve que entregar algo. É interessante isso, né? Me lembra Bauman também, o lance da liberdade e da segurança. A gente não pode ter as duas coisas. E aí a gente entrega algo pra poder receber algo, que lembra também os contratualistas à la Hobbes. Eu tô muito empolgado aqui com os episódios.

[1:25:47] Marcel: Falando em lembrar, cê mencionou uma questão que me remeteu não à sociologia, mas à literatura da tragédia grega de Antígona. A Alexandra Kollontai, uma das primeiras feministas, assim por assim colocado, né, ela menciona bastante Antígona, obras de Sófocles, pra falar justamente dessa não cisão, né, de público e privado, mas uma divisão de gênero de público e privado, né? Em que historicamente os papéis públicos são atribuídos a homens e os papéis, trejeitos e temáticas privadas são associadas a mulheres. Aí tem uma questão bem interessante na obra Antígona, porque o primo de Antígona, ele tá, enfim, né, como toda tragédia grega, tem ali uma predestinação colocada, ele tá voltando, ele foi prometido, de alguma forma, o destino dele seria que ele supostamente mataria o próprio pai. O pai dele, quem ouve isso, leva o filho pra longe, o filho retoma, enfim. A história no final de contas é: Antígona, ela tem que tomar a decisão entre proteger o primo, que já havia sido morto, mas então não vai proteger da morte, e sim dele ficar penando uma vez morto pra sempre.

Antígona queria que o seu primo tivesse um ritual sagrado pra que ele pudesse, de fato, descansar e tudo mais. Enquanto Creonte, que era o rei, tendo protegido a cidade de uma tentativa de golpe, deveria pegar e fazer como era o ritual público da época: deixar um homem que tentou promover um golpe de Estado morto em praça pública. O problema é: ele descobre que esse homem morto é sobrinho dele. É, perdão, é filho dele. O que ele deveria fazer? Defender a esfera privada da sua própria família, em que ele não deveria ver a esposa sofrendo, não deveria ver a família sofrendo, ou deveria defender o que era a sua tarefa pública enquanto rei. Eu vi a série, na hora nem me remeteu a isso. Agora, vendo o Krauss falar, fiquei pensando o quanto o primeiro-ministro, ele tava defendendo, de fato, o seu cargo, de fato, defendendo, né, o que se espera em tese, né, como mencionou o Ivan, a sociedade de possíveis terroristas que reproduziriam esse tipo de prática, ainda mais no nosso tempo, ou ele tá defendendo a sua própria imagem?

Que essa é minha dúvida. Eu não sei se ele tá defendendo ali simplesmente se ele buscava defender a família dele. Claro que ele coloca a família dele em crise dali em diante, mas é porque o risco era: depois, que político vou ser eu diante da sociedade se eu não só cedi, muito pior do que eu cedi, se eu fui exposto a esse nível de ridículo, né? E retomando uma questão de arte, aí muito longe de ter qualquer pretensão, tá, Lidia? Se o período pós-moderno é muito marcado por essa tentativa de imersão em tudo, né, ainda mais, meu primeiro emprego, curiosamente, foi como guia de museu. [risos]

[1:29:04] Ivan: Caraca, parabéns!

[1:29:06] Marcel: É um parabéns tardio que cê tem lamentavelmente 18 anos já. No final de contas, a gente tá vendo aqui, o público, ele não é espectador nessa história, né? Ele não é só espectador, ele é parte fundamental da obra, ele tá imerso, porque a obra só acontece se o público, ele é espectador e ser espectador aí é parte da obra. Enfim, né? Fazendo a referência chavão aí, né, de um reality show, né?

[1:29:41] Ivan: Mas é...

[1:29:41] Marcel: Reality show que é plástico, que precisa ser plástico.

[1:29:44] Ivan: É, exato. E é outra coisa, né, também, se cê for pensar nesse episódio, assim, em 2011, os reality shows já estavam bem estabelecidos, assim, né? Mas...

[1:29:57] Marcel: Ironicamente, digo mais, eles não tavam só estabelecidos, alguns deles tavam num processo irônico de derrocada.

[1:30:04] Ivan: Sim, por conta da ascensão das redes sociais, [Marcel: Exato.] né, que começa a ter os live blogs, assim, né, pra mim é mais interessante ficar seguindo essa pessoa que tem um estilo de vida que eu acho legal e eu posso acompanhar ela todo dia. Começa a aparecer o termo influencer, né, do que as próprias redes sociais. Pelo menos assim no Brasil, a gente lembra bem que a virada do Big Brother foi quando teve ali na de 2020, né, quando foi da pandemia. Primeiro que tava todo mundo preso em casa e tava rolando Big Brother, daí a gente queria saber como será que vai ser esse negócio deles confinados numa pandemia, né? Que a gente vai ficar confinado e vamo olhar outras pessoas confinadas, mas socializando e vamo usar isso como catarse. Mas foi o lance da mistura de influenciadores, né, personalidades com as pessoas ali. E daí deu muito certo ali naquele momento, tipo tudo casou bem assim, né? Tipo, teve as dinâmicas que todo mundo esperava, os conflitos que teve esperava, teve participação do público, que conseguiu puxar ainda pra 2021, mas aí a partir do 22 já começou a ter uma caída assim, tipo, porque assim, quando o Big Brother começa a me afetar e me interessar, daí é minha régua pra dizer: "Mano, tá estourando a bolha das pessoas que geralmente assistem Big Brother", que é muito raro assim, né?

Então eu sou a métrica do mundo, tá? Só pra avisar pras pessoas. [risos] Mas eu queria daí citar aqui algumas coisas, porque a gente já tá com uma hora e meia, então vamos já encaminhando pros encerramentos, mas algumas coisas que são curiosas desse episódio que acho que são legais. Primeiro, em 2011, o Reino Unido, o governo do Reino Unido, ele chegou a montar justamente uma discussão sobre não exatamente o que que fariam em uma situação como essas do primeiro-ministro ter que comer um porco, mas era de caso eles tivessem como seriam as ferramentas de controle de redes sociais na época. E olha só que eles citavam Facebook, Twitter e BlackBerry Messenger, que se você não sabe o que era o BlackBerry Messenger, meu amigo, era o sonho de você poder ficar mandando SMS de graça, só que só podia ser pra uma pessoa que também tinha um BlackBerry. E isso obviamente não pegou no Brasil, né, assim, o BlackBerry não chegou a entrar aqui, mas eu lembro do que era a sensação em pleno, sei lá, 2006, 2007, tu tá assistindo uma série qualquer ali e o cara tira lá um BlackBerryzinho assim e decide: "Porra, BlackBerry é muito foda, cara.

Porra, que merda que não tem aqui". E foi engolido, né, pelo iPhone hoje em dia, né. 2011 é o ano também em que ocorre a Primavera Árabe, e isso eu acho que é um assunto importante, bem relevante pra gente, porque a Primavera Árabe, especialmente o caso do Egito, era aquele caso de você ter várias manifestações populares em vários países do Oriente Médio, que estão tentando derrubar regimes que estão há muitos anos, décadas, dinastias inteiras, e tão utilizando redes sociais pra se comunicar e pra fazer as suas manifestações. O Twitter entra muito forte nessa época, em 2011. E acho que foi a primeira vez na vida que eu ouvi o termo VPN, né? Que era: "Cara, você precisa usar um VPN pra acessar o Twitter no Egito, porque ele tá sendo derrubado o tempo inteiro e o governo tá derrubando e tal". Então 2011 é uma discussão forte nisso. E também 2011 é o ano em que a Dilma torna-se presidente no Brasil, primeira mulher que se torna presidente no Brasil e que em 2013, né, nós temos o caso Edward Snowden, né, mostrando que o Brasil era um dos alvos de investigação, não só, né, mas assim de quebra de privacidade nesse sentido.

Apenas dois bilhões de domicílios no mundo tinham internet. Telefonia móvel, que no filme, no Black Mirror parece que tipo, nossa, tá com uma qualidade de streaming inacreditável ali assim. Aquilo ali é só na ficção mesmo, meus amigos, porque naquela época nenhuma chance em 2011. 2011 acho que era 3G, imagine, assim, sabe quando teu celular tá travando e aparece lá 3G ali? Era aquilo que tinha, né? Então cê não consegue abrir um e-mail direito hoje em dia. E o querido amigo do YouTube, você tem ideia de quantos vídeos subiam pro YouTube naquela época?

[1:35:00] Marcel: Nossa, em 2011?

[1:35:01] Ivan: 2011.

[1:35:02] Marcel: Não faço a mais vaga ideia. Assim, os precursores de vlogs no Brasil surgiram em 2010, então ainda era muito incipiente. [Ivan: Isso.] Eu não sei.

[1:35:11] Ivan: Então, olha só, em 2011 eram 48 horas de vídeo por minuto. Isso de acordo com o relatório do YouTube de 2011. Quarenta e oito horas de vídeo por minuto. O que já é uma coisa que cê fica assim: não tem, não precisa, sabe? Não precisa, galera, por favor. Mas em 2022, que foi o último ano em que o YouTube fez isso, eu fui pesquisar pra ter certeza, isso já estava chegando em 500 horas de vídeo por minuto. Então a cada minuto que passa, o YouTube ganha 500 horas. Isso em 2022, agora com certeza já aumentou. Então, essa é uma parada daí que me deixa maluco da quantidade de conteúdo sendo produzido e cada vez mais, eu lembro assim de começar a tendo a sensação, a gente já não tem mais aquela sensação de tipo, tá todo mundo vendo a mesma série, tá todo mundo ouvindo o mesmo podcast, tá todo mundo vendo o mesmo programa. Isso é uma coisa que eu sinto muita falta, sabe?

Pra quem cresceu anos 90 vendo novela das oito e você era uma criança e você via coisas que não devia. E daí você chegava no dia seguinte, você falava: "E aí, viu a novela ontem?" Né, e porra, Renascer foi foda, né? E Irmãos Coragem. E daí a gente não tem mais essa sensação, tem nas nossas bolhas, e talvez o último grande evento tenha sido Breaking Bad, com muitas aspas, Game of Thrones, talvez, mas acho que foi super nichado. Então são coisas assim que eu sinto falta. Eu acho que em 2011 a gente ainda tinha um pouquinho e começava a se perder, já começava a se perder o distanciamento. E sabe uma coisa que eu lembro muito? Discussões das eleições de 2014. Será que essa é a eleição? Porque teve isso em 2010 também e se provou falso, mas 2014 é: será que essa é a eleição que a internet vai fazer diferença? Não fez. E daí 2018 eu tava assim: "Bom, não vai ser agora também".

E foi, né, porque daí, rapaz, ninguém tava esperando o que foi o WhatsApp naquela eleição. A minha vontade era nunca mais usar o WhatsApp, né? E uma coisa pra terminar, assim, da minha fala, que daí eu quero ouvir vocês dizendo, só algumas curiosidades também. A Malaika, aquela jornalista, tinha uma cena que foi cortada, que aparecia ela no hospital sendo tratada, só que ela com dor e ninguém podendo cuidar dela, porque tava todo mundo assistindo a transmissão ao vivo. A população toda fica assistindo enojada, mas não consegue parar de ver, né? Cê vê que assim, não é de prazer, não é. Eu acho que inclusive falta isso, acho que se fosse hoje ia ter uma galera tipo: "Porra, caralho", né? Tomando, bebendo, assim, fala: "Porra!" Comendo a porca ali, cara, e acho que super ia ter uma galera no Discord aí que faz coisa muito pior assim e curtindo. E minha maior explosão de cabeça pesquisando pra esse episódio. Cês já pararam pra pensar no título desse episódio?

[1:38:40] Marcel: É hino nacional, não é isso?

[1:38:42] Ivan: Hino nacional. Lidia fez assim. Por que que você parou pra pensar? Cê sabe responder?

[1:38:51] Lidia: Não, mas é um título interessante.

[1:38:54] Ivan: Porque assim, o que que tem de hino nacional nesse episódio, né? Não toca o hino nacional nesse episódio.

[1:39:02] Lidia: Mas eu não sei, eu morei na Inglaterra, né, por alguns meses, quase um ano, e vocês tavam zoando, né, tipo: "Ah, tanto faz a princesa, o problema dela é que ela nasceu, né, na realeza e tal". Mas eu acho que é um pouco diferente a relação que o pessoal tem no Reino Unido com a realeza, né?

[1:39:17] Ivan: Eu tava claramente sendo hiperbólico aqui, né, Lidia? Assim, é mais no sentido de tipo, não vou negociar com terroristas, assim, mas eu sei que [Lidia: Sim.] os caras têm uma pilha gigantesca na família real, assim e tal. Então, né?

[1:39:29] Lidia: Sim. Mas o que eu ia falar é que, na verdade, vocês tavam falando que o público queria que o primeiro-ministro fizesse aquilo depois que foi anunciado do ator pornô, mas o que aconteceu foi que o artista, né, o sequestrador ficou sabendo do ator pornô e aí ele cortou o dedo da princesa e mandou. Aí foi televisionado isso, então as pessoas mudaram de opinião não por causa que era ator pornô, mas porque o cara que é sequestrador ficou puto de ter usado o ator pornô tentar enganar ele e aí cortou o dedo. Aí quando viram que a mina foi decepada, que falaram: "Não, cê tem que fazer". E aí o que acontece não só com essa questão da morte política do primeiro-ministro, mas também porque aquela mulher mais velha, que é tipo uma conselheira, assistente dele, sei lá o que que ela é, ela fala... Porque ele não queria, até o último minuto ele não queria fazer aquilo. Ele falou: "Olha, se você não fizer, a gente não tem como garantir a sua segurança.

Não tem como... Cê vai ser morto pelas pessoas, cê vai ser linchado e a gente não tem como te proteger e sua família também não". Então não foi nem só uma questão de morte política e simbólica, mas também a vida dele ia tá por conta da opinião pública, independentemente se o que ele tava fazendo era um crime e se era também antiético.

[1:40:35] Ivan: Sim, bem lembrado.

[1:40:36] Lidia: Então.

[1:40:38] Ivan: Tinha essa parte também do justamente. Porque o episódio termina muito com uma vibe de ele sobreviveu politicamente e morreu familiarmente. Mas tem essa parte mesmo que cê vê que o que pega ele naquele momento é a parte do "nós não podemos garantir a sua segurança e nem da sua família e você vai ser odiado por todo mundo e todo mundo vai querer te matar", né? [Lidia: Exato.] Não, realmente, ele faz isso por amor à família. Olha, é um episódio sobre amor à família, viu só?

[1:41:07] Krauss: Mas cara, tenho que falar uma parada. Esse título, aí a gente lembra qual o nome do hino, né? O hino é God Save the Queen. [Ivan: Uhum. Sim.] Deus salve a rainha. Agora é Deus salve o rei, mas enfim, na época era rainha ainda, né? [Ivan: Uhum.] Então é interessante que a ideia de um hino nacional é a ideia de pessoas se reunindo e parando tudo pra, enfim, celebrar aquele símbolo, né? [Ivan: Isso.] Todo mundo se conecta em torno daquele símbolo. O que é curioso é que o episódio ele não se propõe, né, a um salvamento da rainha, mas a futura rainha, em tese, que é a princesa. Só que o que reúne as pessoas, de fato, nesse episódio, não é a celebração da pátria, né, da nação. É ver um ato sexual que envolve um bicho e o primeiro-ministro. Então assim, é uma perversão da coisa, no sentido mais essencial do termo. E naturalmente isso lembra filosoficamente a banalidade do mal de Hannah Arendt, não simplesmente pelo fato de que as pessoas naturalizaram aquela perversão, aquela atrocidade, porque não deixa de ser uma atrocidade.

Você tem uma pessoa sequestrada, você tem uma pessoa que tá sendo forçada a ter um ato sexual pra poder, enfim, libertar outra pessoa. Tem a ideia de um dedo que vai ser enviado pra provar que a pessoa ela tá realmente ali, entre outras coisas. Mas o que me chama a atenção nesse lance da banalização do mal e dessa perversão do título, né, God Save the Queen, Hino Nacional, é o lance de que quando Hannah Arendt escreve Eichmann em Jerusalém e ela fala sobre esse tema, o que ela chama atenção não foi simplesmente o fato das pessoas terem naturalizado a crueldade, a atrocidade, a violência. Foi o fato de que o porquê isso acontecia. Isso acontecia porque pessoas estavam mais atentas à burocracia estatal, às regras, aos protocolos, à parte técnica, mecânica, robótica da vida em sociedade, do que necessariamente à humanidade. Então quando você assiste o episódio em questão, que estamos discutindo, você vê jornalista fazendo o seu próprio trabalho, você vê analista fazendo o seu próprio trabalho, assessores fazendo o seu próprio trabalho, só que ninguém tá olhando o que de fato, do ponto de vista humano, está acontecendo.

Então essa perda da sensibilidade não é simplesmente porque eu sou uma pessoa ruim, mas é porque eu substituí o que em tese, na visão de Jürgen Habermas, que faleceu esse ano, né, você tem o mundo da vida e o mundo do trabalho. E aí o mundo da vida é justamente essa coisa da celebração da humanidade, da comunidade, da família, dos sentimentos, dos sonhos. Mas o mundo do trabalho é técnica, é produção, o mundo do trabalho ele é claramente individual e leva você a essa dimensão mais técnica. Mas Habermas não parou por aí. O Habermas disse: "A gente precisa ter um cuidado que o mundo do trabalho não está apenas vencendo essa queda de braço, ele está contaminando o mundo da vida". Então as pessoas estão esquecendo que elas são pessoas pra poder simplesmente fazer o seu trabalho. E tá aí no episódio escrachado o que acontece quando as pessoas fazem apenas o seu trabalho. Saca? Eu estou apenas cobrindo essa matéria, mas tem uma pessoa morrendo.

Dos mesmos criadores de "tem um acidente e tá todo mundo ali com celular". E cadê alguém pra pegar o celular pra fazer uma ligação pra chamar o SAMU? Entende? [Ivan: Sim.] Então esse título ele é um tapão na cara assim, sabe?

[1:44:49] Ivan: É. Eu achei do caralho quando eu peguei, porque é justamente isso. O Charlie Brooker fala que o título vem de duas inspirações, de uma música do Radiohead chamada National Anthem, que daí eu fui ouvir e honestamente falo: "Não saquei", né, assim, mas tá fora da minha compreensão. E vem dessa questão que o hino nacional é aquele momento em que pessoas de um país inteiro se reúnem, né, pra cantar o hino nacional, cê aprende na escola e antes do jogo de futebol, né, e vai lá todo mundo. E daí eu nunca tinha parado pra pensar, tipo: "Pá, por que que o título é esse?" E daí eu disse: "Puta, cara, que puta título, assim, que baita título, maravilhoso", assim. Diga, Marcel.

[1:45:34] Marcel: Não, só uma observação final, e aí fazendo talvez uma leve discordância até do Krauss. Não sei se eu veria ali a questão... embora os funcionários estejam fazendo isso, não sei se a questão central acaba sendo a burocracia tomando a vida das pessoas, porque, no fim de contas, quem alimenta todo aquele acontecimento é quem está diante da televisão. Então, o primeiro-ministro, ele ali não tá sendo nem visto apenas como primeiro-ministro. Quem tá julgando aquilo ali, quem tá assistindo aquilo ali, não é porque necessariamente detesta o primeiro-ministro, não é um critério, não é então uma avaliação ética dele de um comportamento geral, mas sim na banalidade, aí sim, no nível mais tosco da coisa. Naquele momento, ele não é o primeiro-ministro, ele é só uma imagem a ser ridicularizada em público. Então, um desejo sádico de ver alguém passando pelo tosco, né? E passando pelo tosco de um modo irreparável. É um cancelamento do qual ele não teria chance de recusar.

[1:46:46] Ivan: É. E tem, e daí, claro, né, assim, não dá nem pra entrar nessa discussão agora, então fica aqui como uma provocação, assim, só de uma provocação, né? Eu odeio quando falam assim: "Vou jogar aqui uma provocação pra mesa", né? Mas é... [risos]

[1:47:02] Marcel: É tipo Caetano: "É mais ou menos assim", né? [risos] Uma merda, né?

[1:47:07] Ivan: Não, mas é que daí eu acho difícil não pensar nas questões das salas de Discord hoje, que rolam desafios, que daí pra mim já é um outro nível maior, que é não só da perversão e do desejo do outro se foder, mas de que ele está se fodendo porque eu tô mandando, né?

[1:47:27] Marcel: Lógico.

[1:47:27] Ivan: É uma questão do controle, né? Que ali, se todo mundo é espectador, ainda tem a lógica do espectador, e hoje, eu já imagino que se isso acontecesse na vida real, eu não duvido que o sequestrador abriria uma enquete, um canal do Discord encriptado, qualquer coisa assim, em que as pessoas votariam do tipo: "O que que eu faço com ela agora?", né? E...

[1:47:51] Marcel: São os backrooms.

[1:47:52] Ivan: Exatamente, basicamente isso. Só que em nível nacional pra passar um ponto, uma mensagem ou qualquer coisa desse jeito. É nesse ponto que eu fico sempre incomodado com esse episódio deles já muito rapidamente chamando que é um ato terrorista, muito rapidamente falando que é uma obra de arte depois no final, sabe? Porque eu sei que é uma questão que o Charlie Brooker colocou ali, né, e o episódio tem quarenta minutos e tal, mas são coisas que eu fico sempre pensando, se fosse na vida real, qual que seria isso? Eu acho que a gente não conseguiria nem classificar isso, mas seria alguma coisa que teria audiência, as pessoas consumiriam e taria colocado e teria sempre as pessoas dizendo: "Não, eu tô vendo isso aqui porque eu preciso ver, porque eu tô curioso". E tem alguns caras que vão dizendo: "Não, eu quero ver mesmo se foder, porque todo político é uma merda", sabe? E cara, é muito assustador chegar nesse ponto em que de um dos meus últimos cancelamentos aí que eu passei, eu passei pelo exercício de dizer: "Cara, eu vou tentar deixar claro pras pessoas que estão me criticando, pra algumas delas, que eu tô muito chateado" e perguntar pra ela: "Você quer que eu suma da internet?

Cê quer que eu suma daqui?" E é muito doido, porque a pessoa, muitas delas, assim, vinham conversar e tal, mas tipo, tinha muita gente que era simplesmente no sangue no olho, mano. E assim, tipo, e vai, e eu não tô nem me fazendo de vítima aqui, assim, porque foda-se. Mas é um lance que é assustador ver como pessoas que geralmente você consideraria que, porra, tão a fim de um diálogo, porque inclusive vocês fazem parte do mesmo espectro político, numa vez que você pisar no calo delas e se ela não tiver indo muito com a tua cara naquele dia ou tal, mano, tu vira carne pra leão, assim, e não demora muito. Então é assim pra você morrer na internet. E se você não tiver bem da cabeça, cara, você pira, assim. Então, e me assusta muito quando, por exemplo, o meu filho de cinco, seis anos, ele já vira assim pra mim e diz: "Pai, eu quero ser YouTuber". Daí cara, ele tem cinco, seis anos, porque ele fica vendo gameplay, assim, tal.

Daí a gente grava uns videozinhos, eu boto num canal privado que ninguém tem acesso só pra ele ver no YouTube ele mesmo jogando comigo alguma coisinha idiota, assim. Ele acha animal aquilo. Isso porque eu não posto muitas fotos com ele, eu tenho todo um cuidado, assim. Mas tem gente que faz isso direto e tem crianças hoje que tão nascendo já nessa lógica. E cara, eu não tenho ideia do que vai acontecer. Eu acho que não é à toa, assim, que eu honestamente, se eu conheço duas pessoas hoje em dia que não tão tomando remédio psiquiátrico assim, é muito, assim, no meu círculo. Tá todo mundo doente, cara. E a internet e o modo de produção que a gente vive hoje em dia, ela exponenciou isso de uma maneira inacreditável. Então, esse episódio ele não chega a ser profético assim, mas eu acho que ele exponencia, ele dá várias sementinhas de coisas que hoje a gente consegue ver e dizer: "Cara, se fosse na vida real ia ser muito pior".

Na vida real ia ser muito pior. A princesa ia morrer, o cara ia fazer um live streaming do que tava acontecendo, o primeiro-ministro ia continuar de boa, cuzão, sendo do jeito que quiser, assim, e ia ter rapa geral de metralhadora e bomba pra descobrir quem foi o cara que fez isso em cima de qualquer pessoa, assim e tal. Então, ia morrer muita gente pra descobrir quem matou a princesa e isso ia virar uma questão de orgulho nacional pra tentar achar. Não iam achar, iam ainda colocar um bode expiatório qualquer ali só pra dizer assim: "Não, a gente pegou" e é assim que o governo trata dessas coisas. Ia ser um banho de sangue sinistro e todo mundo ia tá achando: "Pô, foi foda aquela época", sabe? Então eu acho que desse lado, esse episódio até é otimista, olha que bacana, né? Porque o cara foi bacana. [risos]

[1:52:09] Krauss: Eu acredito que ia rolar uma guerra de narrativa muito pesada. No episódio a gente vê que o controle da situação tá muito na mão de quem faz o terrorismo. Ele consegue manobrar muito bem a opinião pública, mas eu acredito que se fosse na realidade, realmente seria bem pior, porque a gente teria uma guerra de narrativas. Provavelmente o primeiro-ministro, pelo fato de ter todo o poder que ele tem, a posição que ele tem, ele teria a possibilidade de comprar muita gente e de fazer uma condução da história de uma forma bastante eficiente. Mas a gente teria veículos midiáticos contando histórias diferentes, sensacionalistas, isso ia mexer com o público. Então a gente não teria necessariamente alguém com um poder tão majoritário. Eu acho que essa possibilidade ela recai sobre o primeiro-ministro usando todo o aparato que alguém que tá na posição dele teria. Mas assim, eu concordo com você, Ivan, que o episódio mesmo sendo Black Mirror, ele parece mais otimista do que o que a gente tá vivendo.

A impressão que eu tenho assistindo o episódio é que essa galera tá faltando só uma definição oficial num calendário pra virar a mesma galera, a mesma sociedade de Uma Noite de Crime. [Ivan: Uhum.] Só tá faltando a definição oficial de tipo: "Olha, vocês não vão ficar só aí desejando e postando e comentando coisas, não". Porque quando cê olha pra comentários em rede social, se essa galera tivesse no calendário a Noite do Expurgo, essa galera não ia destilar o ódio, a intolerância, as frustrações, porque tem que ser muito frustrado e ter uma vidinha muito de merda pra perder tempo, né, dando hate por aí aleatoriamente, saca? E ainda se escondendo, né? Porque inclusive na Noite de Crime tem gente que usa máscara. Mesmo sendo a Noite do Expurgo, tudo sendo permitido, tem gente que usa máscara. Tá com medo de que, irmão? Se é permitido você destilar teu ódio, né? Mas se esconde atrás de um fake e por aí vai. E quando cê fala da questão dilema moral aí e tal, eu fico pensando assim: o Coringa, principalmente o do Nolan, né, que foi interpretado pelo Heath Ledger.

Lembra que ele fez aquele lance dos barcos, né? Que tinha um barco cheio de presidiário e o barco onde tava as pessoas de bem de Gotham. E eles tinham o poder de explodir um ao outro. E eu imagino que o Coringa, eu acho que ele faria uma enquete, né? Porque aquele plano ali foi meio frustrado porque bateu humanidade nas pessoas. Mas uma enquete não, uma enquete ia ferrar. Provavelmente os dois barcos iam explodir.

[1:54:41] Ivan: Gente, olha só, como um bom AntiCast, temos aí já duas horas de transmissão, é isso? É isso, produção? Então, eu cansei de falar. Então se vocês quiserem falar qualquer coisa de tchau, fazer jabá, vender um Monza 95, assim, cês tão liberados. Ou senão eu encerro por aqui. Então... [risos]

[1:55:12] Marcel: Eu queria agradecer só de fato, assim, eu tô fora de sala de aula há um tempinho e eu queria agradecer o fato do Ivan ter colocado isso na internet de volta. Eu já acompanhava o AntiCast assistindo bons anos atrás, então muito bacana tá de volta à iniciativa. Ivan, obrigado do ponto de vista de quem tá comentando, mas também como público. Agradecer Lidia, Krauss, por tarem com a gente nessa aí. Enfim, espero que a gente continue falando um tantinho mais de Black Mirror. E aparentemente Black Mirror não é mais tanto sobre futuro, e o pior, não é nem só tanto sobre presente, já chegou no ponto que é um tanto sobre o passado.

[1:55:52] Ivan: Ah, é verdade, é verdade. Já tamo... Rapaz, eu tô curioso pra ver como é que vai ser a gente vendo os próximos episódios. O próximo, inclusive, acho que é bom avisar, tá? Em teoria, e tudo pode mudar. Cara, tá caindo o mundo aqui em Curitiba. Se você é de Curitiba, espero que você não esteja na rua nesse momento.

[1:56:13] Marcel: Aqui no Rio já recebi alerta já.

[1:56:14] Ivan: Vou receber daqui a pouquinho, não, não recebi ainda. Então, mas-

[1:56:20] Marcel: Ah, desculpa, a Lidia olhando pro lado, a Lidia na Suécia, tipo assim, o que que tá acontecendo lá, pô.

[1:56:24] Ivan: É Lidia. [risos]

[1:56:25] Lidia: É que ontem tava ventando muito, até umas árvores do jardim foram derrubadas por causa do vento. Eu falei: "Talvez aqui não teja tão bem também, sei lá". [risos]

[1:56:35] Ivan: Deve ser a mesma chuva, né? Então, ó, em-

[1:56:38] Lidia: Essa próxima.

[1:56:39] Ivan: Em teoria, toda segunda-feira, às sete horas da noite, é AntiCast ao vivo aqui, depois a gente distribui pelos Spotifys e agregadores de podcast por aí. Tudo pode mudar, obviamente, porque, né, AntiCast, internet e tal, mas em teoria sempre vai tá lá então, e a gente vai seguir Black Mirror sempre. Então, vimos o primeiro episódio da primeira temporada, o próximo vai ser o segundo da primeira temporada. Primeira temporada que só tem três episódios, né, então ela era realmente bem pequenininha mesmo. E só vai começando a crescer depois lá quando vai pra Netflix. Então, semana que vem, dia 28 de setembro, horário do Brasil, Lidia, né, às 19 horas. Mas ela entrou aqui certinho, inclusive entrou antes que todo mundo, parabéns, né. Que horas são aí?

[1:57:28] Krauss: É verdade, verdade, verdade.

[1:57:29] Ivan: Que horas são aí? Agora é nove horas da noite aqui.

[1:57:30] Lidia: Agora é duas da manhã aqui.

[1:57:33] Ivan: Então ótimo. Então...

[1:57:34] Krauss: [risos]

[1:57:35] Lidia: Tranquilo, vampiro é assim mesmo.

[1:57:37] Ivan: Então, sim, cinco horas de diferença, assim, tá suave. Então-

[1:57:41] Krauss: Tá suave.

[1:57:42] Ivan: Então 19 horas, toda segunda-feira, em teoria, aqui no canal do AntiCast, no YouTube, e também a gente vai distribuir pelo Spotify, já falei isso, é que eu, né, faz muito tempo que eu não faço esse negócio. Então queria agradecer daí de novo então Marcel por ser o primeiro a falar e daí recomendar também o Krauss. Falou assim: "ô, eu conheço essas pessoas aqui". Daí falou: "pô, cê conhece o Krauss? Eu gosto do trabalho dele". Então vamo lá então, maravilha. Krauss, obrigado por ter aceitado também aqui participar. Semana que vem acho que vai ser um episódio que esse sim acho que é um dos melhores do Black Mirror, se mantém um dos melhores, pelo menos na minha lembrança. Eu acho que ele é um dos mais icônicos, assim. Tô doido pra ouvir vocês falando. E Lidia, né, sempre fui teu fã e muito feliz aqui de toda semana agora tá falando contigo, tá bom? Então é isso, gente. Eu vou ver se o meu telhado não quebrou com alguma pedra que caiu agora, porque os sons estão me assustando um pouco. Então eu vou torcer pra vocês torcerem por mim, tá bom? Vamos mandar beijo. Beijo.

[1:58:47] Marcel: Beijo pra quem foi de beijo.

[1:58:49] Ivan: Beijo, beijo.

[1:58:49] Marcel: Abraço pra quem foi de abraço.

[1:58:50] Ivan: Deem dinheiro, deem dinheiro, deem dinheiro. Apoia aí o AntiCast. Apoia o ponto mu... Platão. Beijo, tchau. Agora...